Gott und Luzifer

[toasthuster]

@gajus

Nun, die Dualität "Richtig" - "Faslch" ist nur eine weitere Dualität. Genauso wie "gut" und "böse". Das eine ist mitnichten gleich dem anderen. Deine Argumente werden schwächer ...

im ernst ? hast du den vergleich der beiden dualitäten schon einmal in erwägung gezogen ?

ich bin der meinung,daß gut und böse eher religiös belastete begriffe sind
und nicht wirklich etwas definitives auszusagen vermögen.
es gibt kein gut und böse was nicht irgendwie von jedem anders interpretiert werden könnte.
deshalb ist diese dualität für eine sachliche diskussion nicht wirklich brauchbar.da unkonkret und zu viel interpretationsspielraum lässt .

richtig<--->und falsch
hingegen ist eine dualität mit der sich schon weitaus mehr anfangen lässt
man könnte es auch harmonisch und disharmonisch nennen.

das sind dualitäten unter denen sich jeder etwas ähnliches vorstellen kann

wobei das falsch und das disharmonisch wiederum nur durch die menschen in die schöpfung gelangt sein kann,weil ein gott als vollkommen keine disharmonie und nichts falsches schaffen kann.
logisch oder ?


Hier nochmal mein Hauptargument:

Der Schöpfer hat ALLES erschaffen. Also auch das Böse. Sonst gäbe es ja noch einen anderen Schöpfer was sich durch den totalitären Schöpferanspruch ausschließt. Gott, wie du und die Bibel ihn verstehen, ist der "gute". Luzifer ist der "böse"

das böse ist wie gesagt ein umstrittener und interpretationsfähiger begriff
und bringt uns in der diskussion gott und luzifer nicht weiter.

luzifer hat gemäß der überlieferung in seiner aufgabe versagt und damit etwas falsch gemacht,was er hätte richtig machen sollen und können.
durch die entfernung zu gott -die seine aufgabe den menschen das licht der erkenntnis zu bringen (was im übrigen auch sein name besagt) - was durch diese aufgabe bedingt war,wurde es ihm überhaupt erst möglich ausserhalb unmittelbaren sphäre gottes in welcher nur vollkommenheit herrscht und allein sein wille, einen eigenen willen zu entwickeln...so wie es eben auch dem menschen durch die entsprechende entfernung zu gott erst möglich wurde.
um sich durch ihren freien willen für oder gegen den willen des vollkommenen lichtes das kein falsch und kein böse kennt zu entscheiden .

das böse kann wie gesagt aus rein logischen gesichtspunkten schon gar nicht von gott erschaffen worden sein...da es nichts an sich ist,sondern eine denk oder handlungsweise besagt die entweder im sinne der schöpfung und des lebens nur richtig oder falsch sein kann.
gut und böse machen daher als begrifflichkeiten wenig sinn.


Und bitte bezeichne es nicht geringscvhätzig als Milchmädchen-Rechnung wenn ich versuche etwas mit meinen bescheidenen Mitteln graphisch darzustellen. Man könnte meinen du möchtest zur Unsachlichkeit provozieren um die Diskussion zu beenden.

es ging mir weniger um die graphische darstellung als um die art und weise wie du due graphik erläutert hast....den dualität ist ein weitgefaßter begriff in den man von männlich und weiblich bis richtig und falsch alles reinpacken kann.
und das ist zu unklar denn wenn eine kathegorie "richtig" ist und die andere "falsch" dann kann dem nicht gleichzeitig mann und frau bzw tag und nacht zugeordnet werden...das ist zu simpel und vermittelt eher verwirrung als klärung.
ich bin aber nicht der ansicht daß gott eine verwirrende schöpfung geschaffen hat,sondern daß der mensch eine verwirrung in seinem kopf geschaffen hat.

was heißt 1=gott
und 2 = dualität ? das ist doch keine aussage

soll ich dir sagen was 2 ist ?

2 ist das was nach 1=gott kommt
und was kann das logischerweise nur sein ?
die schöpfung natürlich..alles was ausserhalb der göttlichen sphäre ist.

und warum 2 schöpfung ?
weil erst darin das männliche und weibliche prinzip (wie es die chinesen bereits mit den ying und yang energien vor vielen jahrhunderten erkannt haben) zusammenwirken müssen damit etwas neues entsteht und die schöpfung am leben erhalten werden kann.

diese zwei grundsätzlichen energien werden durch ein gleichschenkliges kreuz dargestellt . was das symbol für die 2 ist.

sowie der kreis das symbol für die eins ist.

aber das führt jetzt zuweit.
ich wollte dir nur sagen ,daß ich mich mit diesen dingen bereits lange und eingehend beschäftigt habe und auch zu den entsprechenden schlußfolgerungen gelangt bin.

das was du da aufgezeichnet und zu erklären versucht hast...das habe ich bereits im alter von 14 jahren gemacht.
und da wäre ich nicht beleidigt gewesen wenn mich einer eines besseren belehrt hätte...im gegenteil ich wäre sogar sehr dankbar gewesen.

aber es ist natürlich immer eine frage davon ob man sich nun lieber selber oder der wahrheit die ehre zu geben gedenkt.

 

[nein]

@jeanne
wie würdest du den traum interpretieren ?

 

[toasthuster]

@nitro

aber dein argument mit dem "mülleimer leerfressen" hatte hand und fuß, oder was?

natürlich hatte es das .
sei doch bitte so konsequent und versuche zu verstehen was ich damit sagen wollte :

ihr habt es die ganze zeit so dargestellt als ob der mensch ständig das böse oder den hass bräuchte um überhaupt das gute erst erkennen zu können

und das habe ich bildhaft in meinem beispiel ausgeführt....nichts weiter

weil es einfach nicht stimmt
das gute oder die liebe braucht das böse nicht und trotzdem wird es nicht langweilig oder selbstverständlich...weil es in vielerlei arten und formen auftritt und vor allem weil es belebt und etwas zu geben vermag.
der seele.
es braucht kein böse und keinen hass dazu
und wenn dann sind es eben bestimmte menschen die es brauchen um ihren wahren wert zu erkennen und zu schätzen

aber das bezieht sich dann nur auf diese art von menschen......und dermensch ist schließlich da um zu lernen und um dabei glücklich zu werden.

 

[jeanne]

@nein

Ich würde annehmen, dass jemand da eine falsche Vorstellung von "gut" und "böse" bzw. "richtig" und "falsch" hat und unterbewusst versucht, mit einem solchen Traum sein Denken und Handeln zu rechtfertigen.

Aber von Anfang an ...

Gott und Luzifer sitzen in einem Raum zusammen? Das bedeutet schon einmal, dass "Bergkristall" eine falsche Vorstellung hat von der Position der beiden. Luzifer und Gott können nie auf einer Stufe sein, nur der Mensch kann sich das einbilden und in seinem Verstand Luzifer an eine so hohe Stelle setzen, wenn er ihm zugesteht, Gewalt über ihn zu bekommen.
Der Baum ... Mit dem Stamm und den Wurzeln gibt es die Verbindung nach unten, in die Stofflichkeit. Ob Bergkristall die Verbindung nach oben auch möchte, weiß sie nicht recht, darum zögerte sie und musste erst einmal sozusagen "um Erlaubnis fragen".
Hm, dann war sie also der Baum ... Wenn aus ihrem Innern etwas herausfliegt, kann es sich ja wohl kaum um etwas anderes als ihren Geist gehandelt haben. Und da schließt sich der Kreis .. sie lässt ihn segnen von Gott, aber auch von Luzifer.
Klingt wie jemand, der sich nicht so recht zwischen Licht und Dunkel entscheiden kann ... Aber dadurch, dass bei allem immer zuerst Gott entscheidet, scheint es zumindest schon einmal so zu sein, dass sie sich grundsätzlich mehr zum Licht hingezogen fühlt.

... Aber ich bin keine Traumdeuterin, von daher weiß ich nicht, ob das jetzt auch alles stimmt ...

 

[gaius julius]

@jeanne: ich finde das eine gute interpretation.

@taothustra: Ich bin ganz uns gar nicht beleidigt. Wie kommst du denn da drauf?

Wie kann etwas ausserhalb der Schöpfung existieren? Das schließt sich doch von selbst aus.

 

[toasthuster]

@gajus

Wie kann etwas ausserhalb der Schöpfung existieren? Das schließt sich doch von selbst aus.

warum sollte es sich von selbst ausschliessen ?
wie der begriff schöpfung doch schon besagt ,ist sie etwas geschaffenes

geschaffen ----- von wem ?

und da hst du auch schon die antwort darauf wer oder was ausserhalb der schöpfung bestehen kann.

der maler eines bildes ist selber auch im gewissen sinne ein schöpfer

ist er deshalb aber im bild ?
natürlich steht er ausserhalb bzw neben seinem werk .

 

[gaius julius]

Ja, aber du argumentierst ja dass ein Teil der Schöpfung ausserhalb der Schöpfung stehen kann. Wie soll das funktionieren? Noch dazu ohne den Willen des Schöpfers. Das ist unlogisch. Die Schöpfung ist das Produkt des Schöpfers.

 

[toasthuster]

@gajus

Ja, aber du argumentierst ja dass ein Teil der Schöpfung ausserhalb der Schöpfung stehen kann.

???
wie kommst du aif die idee,daß ich damit argumentiere ?

du mußt etwas mißverstanden haben,ich habe auf deine frage was ausserhalb der schöpfung steht
geantwortet ,daß es der schöpfer selbst natürlich ist der ausserhalb der schöpfung steht.

schau selbst in den betreffenden post

 

[gaius julius]

na ja du sagst:


<blockquote>

Wie soll etwas in die Schöpfung "geraten"?
"In die Schöpfung geraten" - also von aussen. Die Disharmonie ist für dich nicht Bestandteil der Schöpfung. Das ist unlogisch.

 

[toasthuster]

ok...

jetzt weiß ich auf welchen post du dich beziehst...

Wie soll etwas in die Schöpfung "geraten"?
"In die Schöpfung geraten" - also von aussen. Die Disharmonie ist für dich nicht Bestandteil der Schöpfung. Das ist unlogisch.

also von aussen war das ja nicht gedacht .
sondern durch die entscheidungfreiheit des menschen bzw einer gewissen beschränkten schaffungskraft des menschen in die schöpfung gelangt

der mensch ist in der schöpfung und er kann die lichtkraft des urlichtes welches die schöpfung durchflutet zum schaffen eigener projekte in seinem bescheidenen rahmen verwenden

so gelangte das unrecht in die schöpfung
denn ein vollkommener gott kennt kein unrecht

 

[gaius julius]

Nein, die Entscheidungsfreiheit des Menschen kann nur im Rahmen der durch die Schöpfung vorgesehenen Regeln ablaufen. Du irrst.

 

[toasthuster]

@gajus

sei so gut und sage nicht,daß ich mich irre
ich versuche dir hier zusammenhänge zu schildern,die nun wirklich sehr wenigen menschen auf der welt vertraut sind

Nein, die Entscheidungsfreiheit des Menschen kann nur im Rahmen der durch die Schöpfung vorgesehenen Regeln ablaufen

aber was du sagst klingt an und für sich logisch und vernünftig

gegenfrage : wie logisch und vernünftig ist der mensch denn ?

er ist das eigentliche scheinbare pradoxon an der ganzen sache.

dies wird aber auch erst dadurch verständlich wenn man weiß,daßder mensch ein zu entwickelndes wesen ist
also nichts gerig funktionierendes sondern wie ein kind im geistigen sinne übertragen zu wachsen und zu lernen hat....seinem ziel entgegen-
das heißt er kannte die gesetzmäßigkeiten nicht und kennt sie bis heute nicht ........und die meisten wollen sie nicht wirklich erkennen sprich anerkennen.
das resultat : der mensch stürtzt sich von einem unglück ins andere
weil die schöpfungsgesetze sein handeln nicht fördern sondern nur hemmen können.
esist an ihm sich mir ihnen vertraut zu machen und ihnen zu folgen,so wie er auch den naturgesetzen auf der erde mehr oder weniger folgt und sich ihnen anpasst und sie so nutzt (prinzipiell wenn auch nicht auf die optimale und gesündeste weise )

wenn der mensch perfekt wäre würde er sich natürlich mit den schöpfungsgesetzen konform verhalten und es gäbe nicht böses.

diese konformität aber ist es die er noch lernen muß.
allerdings hat er sich wiederholt geweigert und das nunmehr schon seit seinem bestehen
in tausenden von inkarnationen hat er nichts anderes getan als seine zeit zu vergeuden
statt sie für seine geistige reife zu verwenden.
nun läuft seine frist ab und die rückwirkung der schöpfungsgesetze muß ihn treffen,denn sie sind vollkommen und der zeitraum den dermensch von seiner ersten inkarnation an hatte neigt sich dem ende zu

 

[gaius julius]

Trotzdem bleibe ich dabei. Der Mensch hat gar keine andere Wahl als so zu handeln wie es ihm durch die Schöpfung möglich ist. Zeit vergeuden hin oder her. Der Schöpfer wollte, dass der Mensch die Möglichkeit dazu hat. Ausserdem ist eine Wertung in diesem Fall nur möglich wenn man genau definiert was den Zeit "sinnvoll" nützen bedeutet. Oder ist das hier so eine Art Quiz?

Was soll das "Frist läuft ab" gedrohe? Entweder isses gut, oder es is nicht gut. Wenn es nicht gut ist, hätte der Schöpfer es schon vor 1000 Inkarnationen beenden können.
Hat er nicht. Wieso? Hat er etwa nicht mehr den Hut auf? Ist er nicht mehr der Cheffe? Was soll das hinausgezögere? Sieht er gerne zu?

Ich höre dir zu.
Es fehlt mir etwas, das mich von der Richtigkeit deiner Worte überzeugt.

 

[toasthuster]

eigentlich habe ich dir diese fragen schon mit dem vorangehenden threat beantwortet

es gab von anfang an ein bestimmtes zeitmaß innerhalb der mensch,diese reife zu erlangen hatte.

sowie auch in der natur die kleintiere innerhalb einer bestimmten zeit lernen müssen eigenständig zu sein

oder wieeine pflanze rechtzeitig reifen muß um vor dem winter noch seinen samen entwickeln zu können

alles schöpfungsgesetzmäßigkeiten

das menschengeistkind ist natürlich viel komplexer und vielschichtiger,deshalb braucht es auch einen größeren zeitraum um sich zu entwickeln

nicht umsonst hat jesus immer wieder den vergleich mit dem weinstock gebraucht

für gott sind die menschen nichts anderes als für den menschen die reben eines weinberges...

soviel zur verhältnismäßigkeit gott und mensch

 

[gaius julius]

Ja, dass mit dem Reifen und seine Aufgabe meistern habe ich begriffen. Unser Disput liegt aber eher darin, dass du der Meinung bist die Menschen hätten in der volkommen Schöpfung etwas erfunden, dass nicht vorgesehen ist. Ich bin der Meinung das dies schlicht unmöglich sei.

Ich will mal den Vergleich mit den Tönen bemühen.

Für dich ist die Schöpfung etwas das harmonisch schwingt, wie zb. ein Dreiklang. Der Mensch hat sozusagen die Disharmonie erfunden und das ganze klingt, zumindest für den Menschen selber, nicht mehr gut.

Für mich ist die Schöpfung ein riesiger Lärm in dem alle Töne vereint sind. Harmonische Dreiklänge wie disharmonische Akkorde. Einfach alle Töne. Der Mensch kann sich also aus diesem Pool bedienen und sowohl harmonische wie auch disharmonische Akkorde spielen.

Wieso sollte Gott wollen das nur harmonische Akkorde gespielt werden? Er könnte die Disharmonien automatisch dadurch verhindern, dass er die Schöpfung nur aus solchen Tönen baut, die immer gut miteinander klingen.

 

[Zwirni]

<blockquote>

Für mich beinhalten die "Schöpfungsgesetze" durchaus auch negatives. Das Ganze fängt ja schon bei einer ganz normalen tierischen Auseinandersetzung an: ein Löwe der eine Antilope reißt - der Löwe ist aus Sicht der Antilope "böse", dieser handelt jedoch aus reinen Instinkten heraus. Das was die Schöpfung dem Löwen mitgab ist also für andere negativ (oder böse wenn man es so will). Diese Dualismus fängt ja schon bei den Atomen an: ein Elektron und ein Positron: beide brauchen einander, sobald sie jedoch auf ihregleichen treffen gibt es "stunk". Wenn also die Schöpfung nicht mal bei den Grundbausteinen einen Ausgleich hinbekommen hat wie soll dies dann beim Menschen möglich sein? Der Wunsch, dass der Mensch perfekt wäre ist und bleibt ein Wunsch - hierzu müsste er sich ja über sich selbst hinwegsetzen, seine eigene Schöpfung verneinen. Wenn es soweit wäre müsste man auch Gott verneinen (da man sich dann über diesen stellt, oder auf die gleiche Ebene), was ein Großteil der Weltbevölkerung wohl nicht machen würde.

Um das nochmal auf gaius julius Beispiel umzumünzen: wieso sollte der Mensch plötzlich nur harmonische Töne spielen wo es doch eine Vielzahl anderer Varianten gibt? Wenn der o.g. Löwe das so machen würde müsste er wohl verhungern.

 

[gaius julius]

Nachdem mein Gegenüber lieber mit den Admins rumstreitet als sich um den Kern der Dinge zu kümmern, möchte ich an dieser Stelle ein kleines Resümee ziehen.

Wir haben gesehen dass die Vorstellung von einem "guten" Gott durchaus ihre Probleme mit sich bringt.
Weniger im persönlichen Glaubenssystem, sondern vielmehr in der Logik des Universellen. Man kann nicht einen Allmachtsanspruch auf simple Bevorzugungen der einen oder anderen Begrifflichkeit beschränken. Wenn dies eine komplette Schöpfung sein soll muss sie die gesamte Bandbreite der Gegensätze in sich aufnehmen. Daraus kann man schlich folgern dass es der Schöpfer so will, dass man gutes wie böses, richtiges wie falsches machen kann. Beides ist Teil des Ganzen.

Mir ist im Laufe dieser Diskussion sogar klar geworden, dass diejenigen, die den Menschen, oder irgendwelchen gefallenen Engeln, die "Erfindung" des Bösen zuschreiben wollen, diese auf eine Position erhöhen, die ihnen nicht zusteht.
Und dass ist in der Tat eine Gotteslästerung.

 

[Ariadne]

<blockquote>

Aber kann er denn wollen, daß wir dann auch böses tun?
Ich denke nicht.
Wir haben zwar einen freien Willen, aber benutzen sollen wir ihn doch richtig, dazu müssen wir allerdings erst erkennen, was denn richtig ist...
Jedenfalls haben wir die Freiheit zu wählen, aber daraus kann nicht gefolgert werden, daß unsere Taten keine Folgen nach sich ziehen.
Wenn wir Mist bauen, sind wir dafür auch selber verantwortlich.

 

[gaius julius]

Und sorry Bergkristall, dass deine Vision teilweise in den Dialogen etwas unterging. Ich denke aber es war von der Thematik her passend und wann bekommt man schon mal so eine umfangreiche Diskussion zu einer eigenen Vision geboten?

 

[gaius julius]

<blockquote>

Was du sagst ist richtig. Wenn du aber davon sprichst dass Gott will, dass wir gutes tun, kannst du nicht den Schöpfer aller Dinge meinen.
Sehr gut möglich ist dass aber für einen "guten" Gott, der allerdings ein Wesen ist, dass unter dem Schöpfer steht.

Vielleicht ist es so wie mit einem kleinen Tunnel mit einer Tür auf jeder Seite. Die eine Tür führt in den Himmel, die andere in die Hölle.
Das was du als Gott verstehst ist das Wesen, dass dich liebt und versucht dich dazu zu bewegen in die Himmelstür zu gehen. Dass andere Wesen ist der Teufel, der versucht dir die Höllentür schmackhaft zu machen. Vielleicht haben die beiden ja sogar eine Wette laufen?
Der Schöpfer aber hat den Tunnel gebaut um herauszufinden wie das ganze ausgeht. Eine eigene Motivation hat er nicht, sonst würde er so einen Tunnel erst garnicht bauen.