Die Ironie des I + II. Weltkrieges

[da kami]

1. Er wollte und wollte nicht aufhören Deutschland mit seinen Truppen zu "nerven". Da Deutschland militärisch eindeutig besser dran war, hätte es dennoch lange gedauert bis es bei den langen Wegen bis nach Moskau den krieg hätte beenden können. Und die Truppen gingen im Westen ab, so war es einfach eine Maßnahme um die Ost-Truppen nach Westen verlagern zu können.

Deutschlands Regierung war wohl kaum wirklich an einer Beseitigung der Romanoffs interessiert, das war immerhin Verwandtschaft des Kaisers.
Bei Deutschlands Interesse an einem Friedensschluss mit Russland gings nicht um "nerven", da gings in erster Linie um die britische Seeblockade...
(Natürlich waren etwaige freiwerdende Divisionen an der Westfront hochwillkommen, aber so viele warens auch nicht...)
in Deutschland ist die Bevölkerung wie die Fliegen am Hunger krepiert und man erhoffte sich von einem Friedensschluss mit Russland vor allem eine Verbesserung der Versorgung.
Militärisch war Russland längst geschlagen, das ganze Baltikum und große Teile der Ukraine besetzt und Petersburg bedroht...nach Moskau hätte niemand müssen.
Russland wäre auch aufgrund der schon längst laufenden Revolution (die ja gar nicht von den Bolschewiken sondern von der Revolutionsregierung Kerensky durchgeführt wurde, die Bolschewisten gewannen nur den anschließenden Putsch und Bürgerkrieg gegen die eigentlichen Revolutionäre) auf Jahre hinaus nicht in der Lage gewesen eine größere Offensive gegen das Reich durchzuführen.
Der eilige Friedensschluss mit Russland geschah vor allem um den Handel wieder zu etablieren. (Der Vertrag liest sich teilweise auch eher wie ein Handelsabkommen, wenn auch eines das Deutschland als Sieger stark bevorteilt...)
http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/brest/index.html
ruich ma lesen...ein Traum gegen Versailles.

Im Übrigen kann ich mir nicht vorstellen dass Deutschland nur Lenin unterstützte, sondern sicherlich beinahe jeden der möglicherweise den Kriegsgegner destabilisieren konnte...aber ja, is ne traurige Ironie.

2. Weigerte sich der Zar krampfhaft in die Industrialisierung einzusteigen, und in Russland den damit einhergehenden Absatzmarkt zu schaffen der zweifellos interessant für die westlichen Mächte gewesen wäre. Vermute auch das der Zar sich nicht dem Ränkeschmieden der Illus beugen wollte, da Russland sehr weit weg war und die Zarendynastien nicht zulassen wollten, dass ihnen irgendjemand was hineinredet.

Denke das war der OHL 1917 recht egal...
Für Industrienationen gibts nebenbei kaum was besseres als rohstoffreiche nichtindustrialisierte Handelspartner...

Yvannus schrieb am 20.10.2005 20:06
Nun was heißt Deutschland mit seinen Truppen nerven? Zu dem zeitpunkt als England und Frankreich im Westen sowie Russland im Osten angriffen war der krieg soweiso schon verloren. Und als Amerika dann letztlich noch mit geholfen hatte, ging es nur schneller. Allein die Stellungsschlachten bei Verdun haben ja über eine halbe Million Opfer gefordert und es ging wirklich nur im Meterbreich vorwärts bzw rückwärts. Meines Erachtens hatte zu dem zeitpunkt Deutschland den Krieg bereits verloren.

definier doch bitte mal was du unter Niederlage verstehst?
Die warn ja schön blöd nich' gleich 1914 zu kapitulieren...

Gyal schrieb am 21.10.2005 11:49
Für Deutschland war endgültig erst nach dem Eintritt Amerikas der Krieg verloren. Vorher bestand ein Patt!

Und was für eins...und wieso die USA überhaupt eintraten klärte nach dem Krieg dann ja ein Untersuchungsausschuss des Kongresses...

 

[da kami]

Yvannus schrieb am 21.10.2005 14:55
Im Prinzip wäre es möglich gewesen die verschiedenen Frontverläufe weiterhin zu halten, allerdings auf lange Sicht hätte bald an allem gemangelt. Vorallem an solch wichtigen Resourcen wie Öl und auch Männern.

Das is an sich schon richtig nur:
Öl spielte im WK1 noch eine sehr untergeordnete Rolle und war ziemlich verzichtbar. Spätestens nach dem Friedensschluss im Osten jedoch in Hülle und Fülle da.
Und die Männer gingen auch England und Frankreich langsam ziemlich aus...
Woran es dem Reich mangelte war in erster Linie Nahrung (daher kam auch Hitlers unbedingter Ruf nach Lebensraum...).

Jägermeister schrieb am 28.10.2005 03:23
Propaganda ist ebenso daß es um den sogenannten Lebensraum im Osten ging. - Fakt ist vielmehr daß die UdSSR gegen Deutschland rüstete und das schon bevor die Nazis an die Macht kamen, aber das konnte man propagandistisch nicht richtig auswerten, schon gar nicht unter dem Offizierskorps, welches eben in der UdSSR das Kriegsgerät austestete welches wir nach Versailles gar nicht haben durften. - So wurde dann aus dem wirklich akuten Feind im Osten die jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung, um auf diesem Wege die Leute vom bösen Russen zu überzeugen...

Mag schon was dran sein, aber um den Lebensraum gings durchaus auch...nur begreift man in Deutschland offenbar heutztage nicht mehr was damit gemeint war...der letzte Hungerwinter ist wohl schon zu lange her...den Menschen der 30er war Hunger durchaus noch ein lebensnaher Begriff.

Aber eines nach dem anderen. 1919 war ein bedeutendes Jahr für die deutsche Agrarindustrie, denn da wurde das Superphosphat entwickelt und sodann großindustriell hergestellt. - So wie einst die Drei-Felder-Wirtschaft der Landwirtschaft zu größerem Erfolge verhalf, so war die Entdeckung des Superphosphors als Dünger geradezu eine Revolution, und die alte Frage nach dem Lebensraum kurz nach WWI bereits "gegessen"! - Natürlich wußte das Hitler, das war nur Propaganda auf alten Vorstellungen aufbauend...

Superphosphat-Dünger is ja nett, wurde aber nicht erst 1919 erfunden...sein Erfinder Justus von Liebig starb immerhin schon 1873
1919 endete vielmehr endlich die britische Seeblockade (jaja ganz Recht, nicht 1918) als sich nämlich abzeichnete wer den Bürgerkrieg in Deutschland gewonnen hatte...

Worauf ich hinauswill ist daß in ganz Europa die Zeichen auf Sturm standen. Hitler war nur schneller, notgedrungen...
Ich will damit nichts beschönigen, Hitler wollte ja auch den Krieg, und was bspw. die Juden angeht, so ging es gar nicht um die heute immer noch hochgehaltenen 6 Millionen, denn so wie es aus den Akten des RSHA hervorgeht ging es um nicht weniger als 11,5 Millionen in Europa!

Etwaige Zahlendiskussionen würd ich mal lassen...sonst macht sich in 5 Jahren noch jeder strafbar der nicht 12 Millionen sacht...

Priest of Hiroshima schrieb am 28.10.2005 14:56
Also ich kann es nicht fassen, dass leute der Sowjetunion immer noch unterstellen, sie hätten auf kurze Zeit einen Angriff geplant.
Ich dachte dieses Argument hätte man ausgehebelt...

joa, ausgehebelt schon, bloß halt nie widerlegt...

Über die Tatsache informiert, Deutschland plane einen Krieg gegen die SU, habe Stalin entgegenet : Der Genosse sowieso kann sich diese Information in den ARsen stecken ....

Jetzt ma ganz objektiv betrachtet: un wann reagiert man so auf ne solche Warnung?

http://www.bpb.de/publikationen/D91UVE,0,0,Pr%E4ventivkrieg_gegen_die_Sowjetunion.html

Die Behauptung "diese Legende ist 1945 entstanden" ist nachweislich falsch, schließlich erklären andere namhafte Historiker oft und gerne "diese Legende wurde schon 1941 von Goebbels' Propagandaapparat in die Welt gesetzt". sollten sich mal einigen...

 

[da kami]

Stalin war derart unvorbereitet auf Krieg, dass er nicht einmal genug Transportmöglichkeiten hatte seine Truppen von der Deutschen Grenze wegzuschaffen. Da er dies erkannte hat er einfach den zugegeben HÖCHST umstritennen Befehl gegeben, dass keiner sich zurückziehen darf.

(vielleicht hat Hitler das in Stalingrad auch "erkannt"? )
verzeih, aber das is Quark.
Wenn eine Armee zu 3/4 auf engstem Raum direkt hinter der Grenze steht ist das eine Angriffsaufstellung, und nichts anderes.
ein Verteidiger verteilt sich in der Raumtiefe.(vor allem wenn er so viel davon hat wie die Russen) Das ist in jedem Bewegungskrieg so.
Und etwas anderes als Bewegungskrieg kann man in Russland auch gar nicht führen, eben wegen besagter Raumtiefe. Deshalb gabs auch im WW1 in Russland kaum Stellungskämpfe, Materialschlachten wie Verdun waren undenkbar.
Die irakische Armee stand auch nicht mit der ganzen Truppe hinter der kuwaitischen Grenze und hat auf die Amis gewartet. Obwohl der Irak verhältnismäßig ziemlich klein ist. Rommels Gegner Montgomery hat auch nicht sämtliche Truppen an die jeweilige Front gekarrt. Wenn du offenes Land hast verteilst du deine Einheiten.
Denn wenn ein Gegner erstmal angreift fehlt es IMMER an genug Transportmöglichkeiten (und vor allem Zeit) um seine Armee zurückzuziehen. Wäre die Rote Armee der Wehrmacht um ein paar Tage zuvorgekommen wäre exakt das selbe passiert: die halbe Wehrmacht direkt hinter der Reichsgrenze, riesige deutsche Verluste in den ersten Tagen.

Das hätte angesichts der Geschwindigkeit der Deutschen Panzer und auch Infanterie nichts gebracht.

Genau. Und deshalb ist schon die Aufstellung der Roten Armee bei Beginn von Barbarossa für sich ein Beweis baldiger russischer Angriffspläne.

Deswegen hat er die Soldaten einfach verheizt um sich so kostbare Tage zu erkaufen, die Produktion nochmal anzukurbeln, u.U. die Soldaten von der Japanischen grenze nach Moskau zu ziehen und die Verteidigung zu organisieren.

Das mag für die Kesselschlachten im Spätsommer '41 gelten, aber nicht für die Abertausenden Gefangenen in den ersten Tagen.

Die Umstrukturierung Stalins vom Agrarstaat zum Industriestaat und die damit einhergehende Möglichkeiten im Bereich des Militärs, sagen genauso wenig aus, wie wenn Brüssel heute Panzer und Flugzeuge in Auftrag gibt, da glaubt auch keiner gleich, dass die NATO in den Krieg zieht.

Tut se aber doch
Die Umstrukturierungen und Aufrüstung Stalins wären auch kein Beweis, sondern höchstens ein Hinweis, da gebe ich dir Recht.

Ach ja Hindenburg hat Hitler nicht "einfach" so sein Ja gegeben. Er musste vorher schon die Potsdamer Konferenz inszenieren...

Nennt man die wirklich so...?

Priest of Hiroshima schrieb am 29.10.2005 00:10
Aber Hitler HAT SICH nun mal die Erlaubnis Hindenburgs eingeholt und ohne das hochgeschätzte "im Felde nie besiegte" Alte Regime wäre er NIE an die Macht gekommen, auf seine scheinbar politische Weise, dazu hat diese Symbolische bestätigung Hindenburgs in Potsdam einen Haufen unentschlossener auf Hs Seite gezogen. Ich kann dir gerne Quellen liefern.

Joa liefer bitte. Klar hat Hindenburg Hitler mit an die Macht gebracht, aber zeig uns bitte EINE Quelle wo Hindenburg sein ok zu etwas was einem Vernichtungs- oder Eroberungskrieg gleichkäme gegeben hat.

 

[da kami]

Wie willst du den Panslawismus, dessen Verwendung ich bis heute nur im bezug zu dem Balkan Gebiet gehört habe( als scheinheilige Ausrede für das Angreifen der Balkanländer), in Bezug setzten mit der Herrschaft über die ganze Welt, die angeblich im Kommunismus angestrebt wird (dafür will ich noch einen Beweis bitte) ?

Der Panslawismus war mitprägend für sämtliche slawischen Nationalbewegungen schon des 19. Jh. so auch der Polen, der Tschechen, der Bulgaren, usw.
Der Kommunismus strebt die Weltherrschaft an. Brauchst du dafür wirklich einen Beleg? Ich liefer dir zwanzig wennst magst...lies das Kapital, lies kommunistische Liedtexte...schon mal die Internationale gehört? "Rote Fahnen um die Welt..."
In Russland trafen sich die beiden 1917. Daher kommt die Verbindung.

Resultat: Natürlich war es erklärtes Ziel Sowjetrusslands die Welt, und ganz besondere alle slawischen Staaten "zu vereinen".

Nur ein Beispiel, dass die Russen nicht angriffsbereit waren, denn wie willst du einen Angriffskrieg führen, ohne eine Nennenswerte Anzahl an Soldaten in kürzester Zeit verschieben zu können.

Das halte ich im übrigen für ein Gerücht. Die Sowjetunion hat in den 30 Jahren nach dem Krieg nicht mal halb so viele Bahnkilometer gebaut wie sie bei Kriegsbeginn hatte. Für Friedenszeiten und im kalten Krieg hats also anscheinend gelangt. Und verschieben musste bei nem Angriff nix...da gehts vorwärts, und interessanter ist wie man die Versorgung gewährleistet. Damit hatte die Rote Armee keine Probleme als sie die DDR dann besetzte.

Dort steht klipp und klar, das Russland NICHT rüstete, was auch daran zu sehen ist, dass sie ab SOGAR schon an einem sehr fortgeschrittenen Zeitpunkt bei der Schlacht um Leningrad, aber auch schon etwas früher, NICHT einmal genug Waffen hatten für jeden Soldaten, und es ist dir sicher bekannt wie das ablief. Der vor dir hatte ein Gewehr (im Vergleich zu der vielzahl automatischer Waffen im modernen deutschen Arsenal seeehr nützlich) und du wurdest mit 5 Gewehrkugel hinterhergeschickt um seine Waffe aufzuheben, falls er fiel. Von WELCHER RÜSTUNG REDEN WIR?

Von der die der Wehrmacht 1941 gleich hinter der Grenze in die Hände fiel.
Beispiel: während des gesamten Russlandfeldzugs verwendete die Wehrmacht hauptsächlich zigtausende erbeutete russische Geschütze.
Eine eigene Produktion war kaum nötig, man konnte sich voll auf die Produktion von Panzern und Flugzeugen konzentrieren, denn die rote Armee hatte rein spaßeshalber mehrere Jahresvorräte! an Geschützen direkt hinter der Grenze stehen...riesige Tanklager übrigens auch.
Noch ne spaßige, wenn auch hier themenfremde Anekdote ist der legendäre Wehrmachtspanzer 35(t) mit dem die Wehrmacht 1940 Frankreich überrannte und der jahrelang das Rückgrat der deutschen Panzerwaffe bildete bis Deutschland besseres produzieren konnte...die wurden 1938 in der Tschechoslowakei erbeutet...

bah für heute langts....lest mal Bücher Leute...to be continued
n Zeichenzähler wär klasse wenn man schon die Postinglänge beschränkt

<span style="colorrange"> [Zeichenzähler gibt es, lieber da kami, man blicke links neben den "absenden" Button

- celtiCMoon] </span>

 

[Trinity]

Etwaige Zahlendiskussionen würd ich mal lassen...sonst macht sich in 5 Jahren noch jeder strafbar der nicht 12 Millionen sacht...

<span style="colorrange"> In Deinem Interesse hoffe ich, dass Du etwaige Gedankengänge hier nicht weiter vertiefen wirst, denn für derart Gedankengut ist hier kein Platz. Nur mal präventiv vorausgeschickt. </span>

 

[Priest of Hiroshima]

Bevor ich auf Deine Posts eingehe, möchte ich Dich bitten sachlich zu bleiben.
Ich verstehe, dass das ein sehr emotionales Thema ist, aber das wird die Diskussion ausarten lassen, wenn man anfängt persönlich zu werden ok?

Und bevor ich anfange hier zu diskutieren bitte ich Dich mir folgende 2 Fragen zu beantworten :

1. Wenn jemand, sagen wir Hindenburg, jemand anders zum Reichskanzler ernennt, nennen wir ihn Hitler, einen Kriminellen, der schon eine (viel zu kleine) Haftstrafe bekommen hat, zum Reichskanzler ernennt und gleichzeitig sein Buch "Mein Kampf" gelesen hat, (mach mir jetzt nicht weis, dass er nicht gewusst hat was Hitler vor hatte, so eine Ignoranz bezüglich der Person die er auf einen so verantwortungsvollen Posten gehoben hat, würde sonst noch viel belastender sein), wie nennst DU das ? Wie gesagt entweder Marionette, oder total

. Oder anders ausgedrückt : UNTAUGLICH! für den Posten als Reichspräsident!

2. Was Deiner Meinung nach ist das "verkannte" Genie Hitlers, dass man nicht sehen kann, wenn man ihn karikiert?

 

[da kami]

celtiCMoon schrieb am 22.03.2006 00:50

Etwaige Zahlendiskussionen würd ich mal lassen...sonst macht sich in 5 Jahren noch jeder strafbar der nicht 12 Millionen sacht...

<span style="colorrange"> In Deinem Interesse hoffe ich, dass Du etwaige Gedankengänge hier nicht weiter vertiefen wirst, denn für derart Gedankengut ist hier kein Platz. Nur mal präventiv vorausgeschickt. </span>

Deine Sorge freut mich natürlich, aber sorge dich nicht:
Nicht nur, dass eine jede Forschung oder Diskussion mit schon feststehendem Ergebnis uninteressant ist, sie ist auch Zeitverschwendung, egal welchen Standpunkt man selbst vertritt.
(Ob es in einem freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat solche Diskussionen geben darf halte dagegen für sehr interessant, hier aber off-topic.)
Aus genau diesem Grund habe ich ja selbst dazu aufgerufen (ob nötig oder nicht) das nicht zu vertiefen. (Der Richtigkeit halber jedoch: diese 11,5 sind nichts neues (sondern den "Wannsee-Protokollen" entnommen), widersprechen aber den bisherigen 6 nicht.)

Dass hier allerdings grundsätzlich "etwaige Gedankengänge" nicht unerwünscht sind möchte ich doch schwer hoffen. Würde sonst wohl doch zu einer recht gehirnamputierten Veranstaltung werden.

Priest of Hiroshima schrieb am 22.03.2006 14:59
Bevor ich auf Deine Posts eingehe, möchte ich Dich bitten sachlich zu bleiben.

Kein Problem, immer ganz mein Bemühen.

Ich verstehe, dass das ein sehr emotionales Thema ist, aber das wird die Diskussion ausarten lassen, wenn man anfängt persönlich zu werden ok?

Habe ich nicht vor...(persönlich wäre wenn ich mich beispielsweise über die Geschmacklosigkeit deines Nicks auslassen würde...was aber in einer sachlichen Diskussion sehr fehl am Platze wäre.)

Und bevor ich anfange hier zu diskutieren bitte ich Dich mir folgende 2 Fragen zu beantworten :

Lass dir ruhig Zeit, bin eh noch nicht fertig Ich heiss ja nicht Knopp und mach das hauptberuflich.

1. Wenn jemand, sagen wir Hindenburg, jemand anders zum Reichskanzler ernennt, nennen wir ihn Hitler, einen Kriminellen, der schon eine (viel zu kleine) Haftstrafe bekommen hat, zum Reichskanzler ernennt und gleichzeitig sein Buch "Mein Kampf" gelesen hat, wie nennst DU das ? Wie gesagt entweder Marionette, oder total

. Oder anders ausgedrückt : UNTAUGLICH! für den Posten als Reichspräsident!

Wenn jemand, sagen wir Rau, jemand anders zum Aussenminister ernennt, nennen wir ihn Fischer, einen (Eigenbekundung: "Ich habe nie bestritten, dass ich fast zehn Jahre lang auch unter Einsatz von Gewalt die verfassungsmäßige Ordnung in der Bundesrepublik umstürzen wollte. ... Wir haben uns nicht an die Regeln des Strafgesetzbuches gehalten.") Kriminellen, der schon eine (viiiiiiiiel zu kurze) Haftstrafe (in Stammheim ) ( http://www.politiknews.de/gruene/joschka-fischer.htm ) bekommen hat, gegen den wegen Mordes ermittelt wurde, der sich wiederholt selbst erheblicher Straftaten bezichtigt hat, gleichzeitig aber wohl kaum viel von dem Mist was er schon so geschrieben hat gelesen hat, wie nennst DU das?
Rau hat sich eben an sein Grundgesetz gehalten, so wie Hindenburg an die Weimarer Verfassung, und beide haben sich dabei nicht auf die Möglichkeit des Verfassungsnotstandes berufen.
Hindenburg befand sich allerdings im Gegensatz zu Rau in einer Situation die eine akute Bürgerkriegsgefahr beinhaltete. Es spricht viel dafür dass Hindenburg ernsthaft an die Gefahr eines zweiten (oder x-ten?) Versuchs einer kommunistischen Machtergreifung glaubte, und da hatte er als drohendes Beispiel die Massaker in der Sowjetunion vor Augen (nicht nur in London und Paris wimmelte es nur so vor russischen Flüchtlingen, auch in Berlin), im Gegensatz dazu keine vergleichbaren Verbrechen von Nazis.
Im Nachhinein schlau sein ist immer leicht.

2. Was Deiner Meinung nach ist das "verkannte" Genie Hitlers, dass man nicht sehen kann, wenn man ihn karikiert?

Also "verkanntes Genie" nennst ihn du jetzt, das ist nicht von mir.
Ich habe in einem anderen Thema darauf hingewiesen dass man ihn kaum verstehen wird wenn man ihn ins Groteske verzerrt, "unmenschlich" macht...wäre bei Jack the Ripper, Stalin oder Helmut Kohl das selbe. Es lässt auch einem Politiker eine Ehre zuteil werden (wenn auch ins Negative verkehrt) wie Buddha oder Jesus Christus, finde ich sehr unangebracht.
Gegen Karikaturen habe ich rein gar nichts, solange man sie auch als Karikatur erkennen kann und nicht ausdrücklich als sachlichen Beitrag bezeichnet.
(Das Aufblühen der Kunstform Karikatur ist im Gegenteil wohl einer der positivsten Aspekte des 20. Jh.)

@Celtic: Vielen Dank für den Hinweis, ich werde den Nachrichtenlänge-Button in Zukunft eifrig verwenden.

 

[GrayFox]

Ich habe in einem anderen Thema darauf hingewiesen dass man ihn kaum verstehen wird wenn man ihn ins Groteske verzerrt, "unmenschlich" macht...wäre bei Jack the Ripper, Stalin oder Helmut Kohl das selbe.

Da Kami da ich mit dir diese Diskussion geführt habe möchte ich dir mal aufzeigen das ich ihn nicht ins Groteske ziehe(Wei ß net wie oft ich das schon erzählt hab

)sondern es absolut nicht für gut heisse was er da in seinem Wahn veranstaltet hat.Wenn du meinst du kannst verstehen warum er das alles was er im 2.Weltkrieg veranstaltet hat(möchte nicht ins Detail gehen)dann tust du mir Leid.Sowas kann man weder dadurch verstehen das man ihn nicht ins Groteske zieht noch wenn man sich intensiv mit dem Thema auseinander setzt.

 

[Trinity]

Dass hier allerdings grundsätzlich "etwaige Gedankengänge" nicht unerwünscht sind möchte ich doch schwer hoffen. Würde sonst wohl doch zu einer recht gehirnamputierten Veranstaltung werden.

Etwaige braune Gedankengänge.

 

[da kami]

1. Ich distanziere mich grundsätzlich nicht von Dingen die ich nicht gesagt habe. (Denn sonst kommt man aus dem distanzieren nicht mehr heraus.)
Auf höfliche Nachfrage erläutere ich etwaige Missverständnisse. (Denn die kommen vor und ich bemühe mich um Höflichkeit.)
Unterstellungen hasse ich wie die Pest. (Denn die resultieren aus Absicht oder Beschränktheit.)

2. Verstehen, Verständnis und Verstand sind drei verschiedene Dinge.
Ich lasse mir grundsätzlich nicht vorschreiben was ich verstehe oder zu Verstehen versuche, wofür ich Verständnis haben darf und wofür nicht, und wie ich den Verstand eines Gegenübers beurteile.

Ich empfinde deine Art, grayfox, einem das Wort im Mund zu verdrehen, Aussagen verfälscht wiederzugeben und Motive zu unterstellen, als selten perfide.

CelticMoon: Keine Sorge, brauner als was manche eurer Landeshauptmänner so verzapfen werde ich mich sicher niemals äussern.
Ich hoffe soviel Braunheit ist gestattet, andernfalls möchte ich aber auch schon darum bitten jegliche Rotheit vehement zu untersagen.

so, genug OT, oder?

 

[Simi]

kann es sein dass du dumme worte in kluges gesülze unterbringst?

 

[Priest of Hiroshima]

@ Da Kami
Du versuchst das Argument zu entkräften Hindenburg hätte einen Verbrecher an die Macht gebracht, in dem Du ein weiteres Beispiel, das Beispiel von Herr Fischer, anführst. Wir reden jetzt über Hitler und nach dem er ein Buch geschrieben hat, das unzählige Deutsche Staatsbürger, als Bürger Zweiter Klasse abstempelt und einen Krieg gegen die östlichen Staaten vorhersieht. Wie kann man, vorausgesetzt irgendjemand hätte Herrn Hindenburg darauf aufmerksam gemacht, was ich nicht beweisen kann, aber anhand seiner doch sehr wichtigen Positon mit entsprechend vielen Beamten und Geheimdiensten und was weis ich was, mal sehr stark vermute, sich NICHT wundern. Ich will ja nicht sagen, dass er die alleinige Verantwortung trägt, aber ER HAT IHN ERNANNT. Und wenn ich jemanden ernenne, dann informiere ich mich wer das ist, was in ihm vorgeht, ist er gegen die Verfassung des Landes, in dem er gewählt wird, obwohl er nicht mal Staatsbürger ist.

Und dann verzeih mir den Ausdruck, den ich Dir fälschlich in den Mund gelegt habe. Ich bin selber der Meinung, das er in keiner der beiden Extrema Alleinschuld - Unschuldiger verschoben werden sollte, aber erkläre mir BITTE wo ich ihm eine "Ehre" zuteil werden lassen soll, außer im Bereich Eloquenz und Intrigen, welche Gaben er vollkommen mißbraucht hat um Menschen zu ermorden. Wo??

 

[GrayFox]

Ich empfinde deine Art, grayfox, einem das Wort im Mund zu verdrehen, Aussagen verfälscht wiederzugeben und Motive zu unterstellen, als selten perfide.

Naja wenn du meinst meine Argumente wären heimtückisch dann ist das dein gutes Recht.Nur ich dir die Frage die Simi dir stellte auch stellenu versuchst in deinen Postings durch kluges Gerede uns von irgendwas zu überzeugen.Nur hinter den Gedanken deiner Beiträge zu kommen das ist mir bisher noch nicht gelungen.

 

[Zythran]

naja, ohne das ich 'rechts' bin oder sonstige rassistisch-faschistischen züge habe (zumindest keine die mir bewusst sind

)

finde da kamis beiträge eigentlich nich sonderlich vieles was auf 'braunes gedankengut' hinweist.. eher der versuch die ganze sache ohne eine rote oder braune brille zu betrachten (um mal wieder mit der farblehre zu kommen

)

naja, das mit den 11,5 bzw12 mio toten versteh ich so das man halt aufpassen muss was man sagt, um nich plötzlich als 'holocaust-leugner' da zu stehen... war da kami glaube auch garnicht will

letztendlich hat damals doch jeder staat nur an seinen profit gedacht (wie heute auch

)... wieviele sind denn in den kriegsgefangenenlagern gestorben... ich mein ok, die 'industrielle' tötung von menschen is definitiv ein verbrechen, doch was war dann das was in den besagten kriegsgefangenenlagern der alliierten war ? auge um auge, zahn um zahn ? hmmm... fast genauso sinnlos...

zum thema wehrmacht. naja, was blieb denn übrig ? entweder du machts das was dir befohlen wird oder es gibt ne kugel in den kopf... mein opa (wie bestimmt auch der von den meisten hier) war im krieg... glaubt ihr allen ernstes er wäre nich lieber bei seiner frau gewesen anstatt alliierte übern jordan zu schicken ???? doch was blieb übrig ?

gerade was 41/42 angeht, nach ende der erfolgreichen 'blitzkrieg' feldzüge verebbte die deutsche euphorie des anfänglich soo gut gelaufenen krieges... naja, da war allerdings schon alles soweit vernetzt und kontrolliert das jeder vermeindliche 'verräter' direkt auf offener strasse hingerichtet wurde.. 'PENG' und aus... ich glaube JEDER würde da (auch wenn er jetzt schreit 'NEIN, ICH WÜRDE NIEMALS NE WAFFE ANPACKEN !!!' löl erstmal in die situation kommen, dann kann man immernoch märtyrer spielen...) in den krieg ziehen, da gibts wenigestens noch ne kleine chance unbeschadet durch zu kommen als direkt umgepustet zu werden...

und ic hbin fest davon überzeugt das die wenigsten im 3. reich von auschwitz, dachau und ähnlichen lagern wussten, außer vllt die die dort wache schieben mussten (ja, bewusst das wort mussten gewählt)

inwieweit hitler genial war... hmm, naja genie und wahnsinn liegen ja bekanntlich dicht beinander

die frage ist wohl eher was wäre wenn hitler NICHT in die pläne des generalstabs eingegriffen hätte, und dadurch ne menge niederlagen bewirkt hat die anders garkeine gewesen wäre ? evtl hätte man dann gar keine a-bombe gebraucht um den krieg zu gewinnen, das ist jedoch ein anderes thema...

naja weiss nich, vllt wirk ich ja jetzt auch irgendwie braun, k.a., binns nich, absolut nich !

bloss sollte man (gerade was so heikle themen wie WK2 angeht) die diskussion möglichst neutral sehen... und das, find ich, macht da kami. kann zumindest nix lesen was die ganze sache verherrlicht. hitler war manipulator und redner, was das angeht durchaus irgendwo ein 'genie'... ansonsten, was sein leben angeht, bloss ein von selbstzweifeln zerfressenes häufchen elend


was für mich mal wieder die theorie bestätigt, die mit dem kleinsten ego entwickeln den größten ehrgeiz in machtpositionen zu kommen...

so war es schon immer, so wirds immer sein...

 

[Zythran]

Zythran schrieb am 28.03.2006 23:48
und ic hbin fest davon überzeugt das die wenigsten im 3. reich von auschwitz, dachau und ähnlichen lagern wussten, außer vllt die die dort wache schieben mussten (ja, bewusst das wort mussten gewählt)

damit meine ich nicht die NSDAP führung, SS leute und sonstige 'eingeweihte' die dieses ziel der vernichtung verfolgten. meine lediglich das volk, was diesen gedanken durchsetzen musste

 

[Priest of Hiroshima]

Tja haben die Geschwister Scholl auch nicht gewusst. Es ist ja nicht so als ob das der einzige Kritikpunkt des NS-Regimes sei! Leute die öffentlich erschossen werden? Enteignung von Deutschen Bürgern? Die Presse schreibt seit Jahren schon nichts mehr gegen die Regierung? (Alleine Dieser Punkt würde bei mir die Sirenen klingeln lassen). Und es geht hier ja auch nicht um die Soldaten, die auf andere Soldaten geschossen haben (das wäre noch zu verkraften), sondern wenn die Wehrmacht eine Schuld trägt, dann nur für die Mithilfe des Massenmordes im Osten, an Juden und an der Zivilbevölkerung.

Natürlich ist es ersichtlich, vor allem nach den schweren Zeiten ab dem
1. Weltkrieg, dass viele Menschen die scheinbare Sicherheit, Ruhe und Wohlstand im Staat, die auf eine kranke Weise hergestellt wurden, vielem anderen Vorzogen.
Aber es gab immerhin noch eine nicht zu verachtend große Mittelschicht aus Beamten und Funktionären, die VERDAMMT gut über alles bescheid wussten. Angefangen mit den Opfern von Lebensborn e.V. bis hin zu den KZs. Und das ist schockierend.

 

[Simi]

ein verein hat es sich zur aufgabe gemacht, menschen, die den zweiten weltkrieg als kind erlebten, psychisch zu betreuen:

http://www.shz.de/index.php?RUBRIKID=890&MID=30&REDID=1069861

 

[Trinity]

is schon fast a bissel zu spät, würd ich mal sagen

 

[Priest of Hiroshima]

Ach wie schön ist es einen neuen Thread wiederzubeleben, nachdem man den PC wieder zum laufen gebracht hat :

Einer meiner Lieblingsintellektuellen der heutigen Zeit, Dr. Henry Makow
(er hat in Englischer Literatur promoviert) hat auch eine Verschwörungstheorie zur Entstehung des 2 Weltkriegs und der Verbindung zu den Ereignissen um und nach dem 1 Weltkrieg.

Seiner Meinung nach kontrollieren die Top Eliten der obersten Freimaurer Logen, in den Illuminati zusammengefasst, das Weltgeschehen. Am Beispiel der beiden Weltkriege vermutet er folgendes :

Der 2 Weltkrieg hat 60 Millionen Menschen umgebracht und die Welt in jeglicher Hinsicht, außer natürlich in Militärischer , um Jahrzehnte, wenn nicht mehr zurückgeworfen. All dies geschah dadurch, dass das Deutsche Militär, bestens ausgerüstet und in großer Zahl vorhanden, ein paar Siege errang, z.B. die unvorstellbar schnelle Eroberung der Benelux Staaten, Frankreich. Dies motivierte Hitler, seine Eliten und die Bevölkerung tatsächlich an die Unbesiegbarkeit ihres Militärs zu glauben, die Voraussetzung für einen fanatischen Krieg um alle Kosten.

Der nächste Schritt zum Massenmord, der angeblich aus dem Hauptsitz der Illuminaten in London zumindest mitgeplant wurde, war folgender. Hitler hätte gerne seinen Wohnraum nach Osten hin erweitert, wie wir alle wissen, hatte aber gewisse Skrupel, was einen möglichen Zweifrontenkrieg betraf, wenn sich England und seine Verbündeten einschalten würden.
Aber er war nicht der einzige der diese Idee hatte.

Halifax der Außenminister von Chamberlain (war er das??), soll angeblich zuerst Hitler vorgeschlagen haben seinen Lebensraum nach Osten hin zu erweitern und das gleich drei mal im Zuge der Gespräche mit Hitler 1937, unbeachtet der Bündnisse zwischen England und einigen osteuropäischen Staaten. Wozu? Er wollte Hitler in Sicherheit wiegen im Osten anzugreifen, damit dieser denke es würde kein Zweifrontenkrieg ausbrechen. Das tat Hitler auch und es lief alles sehr glatt. Bis dann doch der Zweifrontenkrieg ausbrach. Dr. Henry Makow glaubt Material gesehen zu haben, bzw. von welchem gehört zu haben, welches sagt, dass Halifax und unzählige andere britische Eliten als Agenten und Informanten für die UdSSR arbeiteten, mit dem Hintergedanken eine riesige deutsche Militärmacht aufzubauen, diese in einem riesigen Krieg zu zerschlagen und im entstehenden Chaos wichtige Positionen in den Regierungen der Welt zu besetzen und ihren neuesten totalitären Staat, der UdSSR, zu mehr macht zu verhelfen.

Die Appeasement Politik (Politk welche nichts gegen Hitlers Machtansprüche getan hat) , derer Vorreiter Halifax übrigens war und der sich auch gegen ein Friedensbündnis mit Deutschland aussprach, ergibt so einen ganz neuen Sinn oder?

Und der Verrat von München, denn ein solcher war er, von England vor allem gegenüber der Tschechoslowakei, in dem einfach das Sudetenland der Tschechoslowakei an Hitler "geopfert" wurde, erscheint auch in einem ganz neuen Licht.


Englische Quellen:
Der Lebenslauf von Lord Halifax :
http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Wood,_1st_Earl_of_Halifax
Die Quelle :
http://www.etherzone.com/2006/mako100206.shtml

Für zweitquellen sucht bitte die Seite auf...

 

[Feuermädchen]

....Lenin.Wenn ich mich nur an ihn Errinern muss oder seinen Name hoere oder lese hab ich einen Brechreiz .Denn er hat Russlands Herz und Stolz beschedigt und er hat alle Nachkommen der USSR verletzt.Dieser Lenin ,wenn er Nachkommen hat, werden die fuer seine Suenden bezahlen.
Waera die Zarische Familie nicht auf diese Art vernichtet worden,waera Russland das Reichste Land der Erde und noch viel,viel groesser und noch viel staerker und Moderner.Da staennden alle anderen ganz unten.
Und wenn,hab s fast vergessen Russland war und ist allen anderen hoch Ueberlegen.Russland hatte und hat einfach nur Mitleid mit anderen.