Die Ironie des I + II. Weltkrieges

Wie vielleicht manche wissen, wurde die Russische Revolution, von Lenin und manchen anderen Exilrussen durchgeführt um die Arbeiter von der zaristischen Herrschaft zu befreien (so weit so gut).

Es gibt aber bewiesenermaßen Dokumente, die belegen, dass Deutschland damals alle Truppen von der Ostfront an die Westfront abziehen wollte, und damit Russland lahmlegen wollte, von innen (an der Westfront mussten sie nämlich anfangs nur Briten und Franzosen, später auch noch die Amis in schach halten). Deswegen gaben sie Lenin einen "großen Haufen Geld" und eine Transportmöglichkeit nach Russland, damit der in den ersten Monaten eine Möglichkeit hätte genug benöigtes Material zusammenzukaufen und den Zaren zu bekämpfen. Damit den Widerstand zu brechen, so dass Russland kein problem mehr wäre.

Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/Wladimir_Iljitsch_Lenin
(beim roten Zeitstrahl eher unten)


Fast 20 jahre später, bekam Hitler das "ja" Hindenburg (zu der Zeit Mitglied der Obersten Heersleitung) in Potsdam um den Wohnraum des deutschen Volkes nach Osten hin zu vergrößern. Anfangs über Polen, Tschechei/Slowakei bis hin nach Russland.

Ironie : Die, welche dem Regime halfen, haben gegen die selben ideale im Endeffkt angekämpft...


So scheint es mir jedenfalls, oder glaubt Ihr das das zu weit hergeholt ist?
 

akasha

Inventar
Meinst damit dass Hindenburg Hitler fälschlicherweise half, denn wenn er gewusst hätte dass sich sowas später entwickelt er nie im Leben sein Einverständnis gegeben hätte?

Naja, Hindenburg war zu dieser Zeit schon uralt und - nicht beleidigend gemeint - etwas unzurechnungsfähig, er blickte halt nicht was um ihn herum geschah - ausserdem war Hitler beim Volk sowieso ziemlich populär.

was die sache mit lenin betrifft muss ich noch nachdenken
 

Yvannus

Lucysüchtig
Nehmen wir an es stimmt, gebe ich Dir recht.

Denn im Prinzip will man 20 Jahre nachdem man Lenin an die Macht half, seinen Nachfolger Stalin niedermachen, da er ja dem Bolschewismus angehört.
Stellt sich natürlich die Frage: Was wäre passiert, hätte man den Zaren nicht gestürzt und damit diesem kommunistischen Regime an die Macht verholfen?

Zu Hindenburg:

Hindenburg war zwischen 1930 und 1933 nur eine Marionette. Wenn man sich mal allein die, zwar abgedrehte, aber in meinen Augen durchaus stimmige Annektdote gibt, daß er fast geheult haben soll, als er seinem "Fränzchen" (Franz von Papen) die Entlassungspapiere in die hand gedrückt hat.
Dieser man lebte von seinen zuflüsterern und ohne diese hätte er diesen "dahergelaufenem Feldwebel" (Hitler) niemals zum RK ernannt.

Gruß,
Yvannus
 
Hindenburg war anscheinend wirklich nur eine Marionette, oder er hat sie gut gespielt.

Nun für das absetzten des Zaren gab es sicherlich 2 Gründe :
1. Er wollte und wollte nicht aufhören Deutschland mit seinen Truppen zu "nerven". Da Deutschland militärisch eindeutig besser dran war, hätte es dennoch lange gedauert bis es bei den langen Wegen bis nach Moskau den krieg hätte beenden können. Und die Truppen gingen im Westen ab, so war es einfach eine Maßnahme um die Ost-Truppen nach Westen verlagern zu können.

2. Weigerte sich der Zar krampfhaft in die Industrialisierung einzusteigen, und in Russland den damit einhergehenden Absatzmarkt zu schaffen der zweifellos interessant für die westlichen Mächte gewesen wäre. Vermute auch das der Zar sich nicht dem Ränkeschmieden der Illus beugen wollte, da Russland sehr weit weg war und die Zarendynastien nicht zulassen wollten, dass ihnen irgendjemand was hineinredet.
 

Yvannus

Lucysüchtig
Nun was heißt Deutschland mit seinen Truppen nerven? Zu dem zeitpunkt als England und Frankreich im Westen sowie Russland im Osten angriffen war der krieg soweiso schon verloren. Und als Amerika dann letztlich noch mit geholfen hatte, ging es nur schneller. Allein die Stellungsschlachten bei Verdun haben ja über eine halbe Million Opfer gefordert und es ging wirklich nur im Meterbreich vorwärts bzw rückwärts. Meines Erachtens hatte zu dem zeitpunkt Deutschland den Krieg bereits verloren.


Gruß,
Yv
 
In meinen Augen immer noch kein Grund die Truppen nicht nach Westen zu ziehen, um die Front zu verstärken und sich an die Hoffnung zu klammern u.U. durch diese Verstärkung der Linen die Allierten zu einem Friedensvertrag zu bewegen ohne Ultimatum von Seitens der allierten.

Aber Kriegseintritt USA : 1917, 6 April
Pläne zur Stürzung der russischen Monarchie bestanden bestimmt schon vorher, da 1917 Lenin sich erst aufmachte nach Moskau.

Aber jetzt ist mir gekommen, dass Deutschland u.U. nicht wollte, das die Russen direkt auf Deutschen Boden einmarschieren, aus Angst sie würden es wie die Franzosen besetzten und Teile annektieren...
 

Yvannus

Lucysüchtig
Ja das könnte durchaus sein, den auch die OHL dürfte die äußerst unglückliche Situation erkannt haben, und im Prinzip kam es ja "nur" zu einer Gründung Polens anstatt zu einer noch näheren Lage Berlins an einer evtl. russischen Grenze. Außerdem war ja zu sehen, daß man sich mit der Sowjetunion dann ersteinmal gar nciht so uneinig darüber war, daß sowohl dem DR als auch Ru ein Teil Polens zustehe.

Gruß,
Yv
 

Gyal-Dzom

erleuchtet
Meines Erachtens hatte zu dem zeitpunkt Deutschland den Krieg bereits verloren.
Für Deutschland war endgültig erst nach dem Eintritt Amerikas der Krieg verloren. Vorher bestand ein Patt! :owink:
Die Russen hatten bis auf das 1. Kriegsjahr nie eine wirklich Chance gegen das deutsch Heer.

Zum Topic:

es geht bei der Förderung von irgendwelchen Leuten wie damals Lenin doch nicht um Ideologien sondern um Interessen.

Nichts anderes war es ja auch mit Bin Laden. Im Afganistan Krieg war er noch der Freund der USA, weil er der Feind der Russen war. Heute ist er Staatsfeind Nr.1.
 
Wobei ich mich frage ob im Endeffekt nicht seeehr viele politische Umwältzungen auf diesem Prinzip von statten gehen. Afghanistan wurde genannt. Irak auch (beide male von Amerika beeinflusst), aber wenn mann sich die Gründung der USA anschaut, dann könnte man auch da soetwas erkennen. Wenn ich vorallem an die "Bostoner Tea Party" denke, hab ich mich schon immer gefragt warum als Indianer verkleidetet Bostoner versuchen sollten Tee von einem Schiff zu werfen
.

Aber darüber muss ich nochmal nachdenken...
 

Yvannus

Lucysüchtig
Für Deutschland war endgültig erst nach dem Eintritt Amerikas der Krieg verloren. Vorher bestand ein Patt!
Halte ich für halb richtig. Im Prinzip wäre es möglich gewesen die verschiedenen Frontverläufe weiterhin zu halten, allerdings auf lange Sicht hätte bald an allem gemangelt. Vorallem an solch wichtigen Resourcen wie Öl und auch Männern.
 
Priest of Hiroshima schrieb am 20.10.2005 16:17

Fast 20 jahre später, bekam Hitler das "ja" Hindenburg (zu der Zeit Mitglied der Obersten Heersleitung) in Potsdam um den Wohnraum des deutschen Volkes nach Osten hin zu vergrößern. Anfangs über Polen, Tschechei/Slowakei bis hin nach Russland.
Wir müssen da zwischen Fakten und Propaganda unterscheiden...

Propaganda war z.B. daß Hindenburg Hitler so einfach sein "Ja" gegeben hat. Propaganda ist ebenso daß es um den sogenannten Lebensraum im Osten ging. - Fakt ist vielmehr daß die UdSSR gegen Deutschland rüstete und das schon bevor die Nazis an die Macht kamen, aber das konnte man propagandistisch nicht richtig auswerten, schon gar nicht unter dem Offizierskorps, welches eben in der UdSSR das Kriegsgerät austestete welches wir nach Versailles gar nicht haben durften. - So wurde dann aus dem wirklich akuten Feind im Osten die jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung, um auf diesem Wege die Leute vom bösen Russen zu überzeugen...

Aber eines nach dem anderen. 1919 war ein bedeutendes Jahr für die deutsche Agrarindustrie, denn da wurde das Superphosphat entwickelt und sodann großindustriell hergestellt. - So wie einst die Drei-Felder-Wirtschaft der Landwirtschaft zu größerem Erfolge verhalf, so war die Entdeckung des Superphosphors als Dünger geradezu eine Revolution, und die alte Frage nach dem Lebensraum kurz nach WWI bereits "gegessen"! - Natürlich wußte das Hitler, das war nur Propaganda auf alten Vorstellungen aufbauend...

Um auf die militärische Auseinandersetzung mit der UdSSR zu kommen, da kam Hitler den Russen nur kurz zuvor, und Polen ist direkt in diesem Zusammenhang zu betrachten. - Hitler hatte die Möglichkeit abzuwarten bis der Russe direkt an der deutschen Grenze steht, oder aber er teilt sich mit der UdSSR Polen und schiebt die Grenze weg vom Reiche. - Dieses ist schon oft angesprochen worden, aber ich möchte das jetzt mal ein wenig ausführen.

Die zeitgeschichtlichen Fakten waren: 1933 kamen die Nazis an die Macht und übernahmen das 100.000 Mann-Heer, 1935 führte Hitler die allgemeine Wehrpflicht ein und im August 1938 (ein Jahr vor dem Überfall auf Polen) sagte er die deutsche Armee und Wirtschaft solle in 4!!! Jahren kriegsbereit sein...

Um mal auf die Russen zu kommen, die hatten wie gesagt schon wesentlich länger gerüstet. Seit 1931 bauten sie bspw. die sogenannten "Autobahnpanzer", welche nur auf deutschen Straßen ihr Potential entfalten konnten.

Der von 1931-1938 in Massenserie produzierte Kampfwagen des Typs BT (Bystrochodny Tank = Schnellpanzer) war 100 km/h schnell, mehr, als selbst heute üblich. Der Panzer konnte seine schmalen Ketten abwerfen und auf den Gummirädern Straßen nutzen. Seltsam, daß die SU kaum geeignete Straßen besaß, weshalb diese Panzer nach dem dt. Angriff auf eigenem Verteidigungsgebiet kaum einsetzbar waren.
http://www.cjb.cc/members/geschichte/seppdepp/050.htm


Hier mal ein Photo von dem Panzer:

http://www.cjb.cc/members/geschichte/seppdepp/grafik/050f.jpg

Diese Panzer waren mehr als doppelt so schnell wie die unseren und dazu gedacht ratzfatz vor den Toren Berlins zu stehen sobald ein Durchbruch an einer Front geglückt war. Die Verschiebung der deutschen Ostgrenze ins Polnische führte dazu daß sie nicht direkt vor den Autobahnen standen sondern noch weit davon entfernt! (Von dem Nachfolgemodell des BT, dem AT-20, welcher ab 1938 produziert wurde, konnte ich so auf die Schnelle kein Photo finden.)


Worauf ich hinauswill ist daß in ganz Europa die Zeichen auf Sturm standen. Hitler war nur schneller, notgedrungen...
Ich will damit nichts beschönigen, Hitler wollte ja auch den Krieg, und was bspw. die Juden angeht, so ging es gar nicht um die heute immer noch hochgehaltenen 6 Millionen, denn so wie es aus den Akten des RSHA hervorgeht ging es um nicht weniger als 11,5 Millionen in Europa!


Um jetzt mal abzukürzen, es gibt einen großen Unterschied zwischen den Bündnisverpflichtungen des Zaren im WWI und der verlogenen Diplomatiekacke der UdSSR zum WWII...


Hoffe da etwas zur Klärung beigetragen zu haben! :osmile:

So scheint es mir jedenfalls, oder glaubt Ihr das das zu weit hergeholt ist?
<span style="color:eek:range"> Bitte keine Direktverlinkung von Bildern, die nicht auf Deinem eigenen Webspace liegen. Danke Shy Girl </span>
 
Also ich kann es nicht fassen, dass leute der Sowjetunion immer noch unterstellen, sie hätten auf kurze Zeit einen Angriff geplant.
Ich dachte dieses Argument hätte man ausgehebelt...

Ich sage bewusst "auf kurze Zeit" weil man aus dem historischen Kontext so oder so nicht rückwirkend auf das Jahr 1933 blickend sagen kann," in 20 jahren wäre dies oder jenes passiert", dass kann man nicht mal in geschichtlicher Gegenwart sagen.

Nun knapp zu den Fakten (da meine Zeit heute ein wenig knapp ist) :

http://www.h-ref.de/krieg/sowjetunion/praeventivkrieg/warnung.php

Über die Tatsache informiert, Deutschland plane einen Krieg gegen die SU, habe Stalin entgegenet : Der Genosse sowieso kann sich diese Information in den ARsen stecken ....

http://www.bpb.de/publikationen/D91UVE,0,0,Pr%E4ventivkrieg_gegen_die_Sowjetunion.html
Auf der Homepage für politische Bildung zu finden, was meiner Meinung schon etwas aussagt. Die Bücher sind auch zu empfehlen.


http://www.perlentaucher.de/buch/2612.html

In den ersten Kriegsmonaten sind viele Russen in Gefangenschaft geraten bzw. einfach von panzer MGs niedergemäht worden. Stalin war derart unvorbereitet auf Krieg, dass er nicht einmal genug Transportmöglichkeiten hatte seine Truppen von der Deutschen Grenze wegzuschaffen. Da er dies erkannte hat er einfach den zugegeben HÖCHST umstritennen Befehl gegeben, dass keiner sich zurückziehen darf.
Das hätte angesichts der Geschwindigkeit der Deutschen Panzer und auch Infanterie nichts gebracht. Deswegen hat er die Soldaten einfach verheizt um sich so kostbare Tage zu erkaufen, die Produktion nochmal anzukurbeln, u.U. die Soldaten von der Japanischen grenze nach Moskau zu ziehen und die Verteidigung zu organisieren.

Die Umstrukturierung Stalins vom Agrarstaat zum Industriestaat und die damit einhergehende Möglichkeiten im Bereich des Militärs, sagen genauso wenig aus, wie wenn Brüssel heute Panzer und Flugzeuge in Auftrag gibt, da glaubt auch keiner gleich, dass die NATO in den Krieg zieht.

Ich muss jetzt los, aber ich komme wieder, vor allem zu Sprechen auf den Autobahnpanzer.

Ach ja Hindenburg hat Hitler nicht "einfach" so sein Ja gegeben. Er musste vorher schon die Potsdammer Konferenz inszenieren...
 
Wozu die Aufregung?

Priest of Hiroshima schrieb am 28.10.2005 14:56
Also ich kann es nicht fassen, dass leute der Sowjetunion immer noch unterstellen, sie hätten auf kurze Zeit einen Angriff geplant.
Das habe ich keineswegs unterstellt und die relativierst es anschließend ja selber, aber da wir dabei schon mal sind, der Krieg seitens der UdSSR war selbstverständlich geplant und das schon seit längerem. Gerne können wir an dieser Stelle auch wieder auf den Zaren zurückkommen, auch wenn die Umstände letzten Endes andere waren! - Der Panslavismus welcher sich um die Jahrhundertwende festsetzte trug sich noch über die Revolutionswirren bis in die Stalinära hinein. Nicht zuletzt wurden von den späteren Kommunisten die Bolschewiken sogar als Rassisten bezeichnet. Dieser Panslavismus, der bis heute eine Art Verbundenheitsgefühl ausdrückt, bestimmte damals das Handeln mit. Neben der Tatsache daß der Kommunismus nichts geringeres als die Weltherrschaft voraussetzt, so wurde der Panslavismus gebraucht um die sowjetischen Machtansprüche klarzustellen, bzw. umgekehrt gesehen war es erklärtes Ziel die eigene Grenze direkt an die deutsche zu setzen! - Was die Zeitplanung angeht, so war es lang geplant...

Zu Deinen Links, die ich mir durchgesehen habe, muß ich sagen daß sie dem was ich sagte nicht wiedersprechen. Leider hast Du meinen Link Dir nicht angesehen, Du hast einfach nur was gesucht was "Antinaziargumente" sind. Das ist so dürftig wie das was aus den Links selbst hervorgeht. Mag sein daß die Rechten eine Präventivschlagsgeschichte erzählen, ich aber mag schon alleine das Wort nicht. "Präventivschlag" ist immer die Ausrede des Angreifers, immer! - Das besagt gar nichts, es gab in der Geschichte nur Präventivschläge, also können wir das Wort schon mal vergessen auf das diese Artikel aufbauen. Tiefere Hintergründe liefern sie nicht...

Stalin war derart unvorbereitet auf Krieg, dass er nicht einmal genug Transportmöglichkeiten hatte seine Truppen von der Deutschen Grenze wegzuschaffen.
Zweifellos, aber mit dem kleinen aber wichtigen Unterschied daß Stalin nicht auf einen VERTEIDIGUNGSkrieg vorbereitet war. Stalin glaubte nicht an einen deutschen Angriff zu dem Zeitpunkt, und das geht aus Deinen Links ja auch hervor. Deutschland platzte direkt in den russischen Aufmarsch! - Der eine sagt der russische Angriff stand wenige Tage bevor, der andere sagt er stand wenige Wochen bevor, der nächste sagt er stand wenige Monate bevor, aber Fakt bleibt Deutschland überraschte die UdSSR im Aufmarsch und traf keine nennenswerten Verteigungsstellungen vor. Und jetzt sag Du mir mal wie wohl eine Grenze aussieht die einzig und allein darauf ausgelegt ist das eigene Land zu schützen!

In wieweit wer wem nun wirklich zuvor kam, darüber streitet man noch heute. Bekannt ist daß nicht nur Stalin, sondern auch der deutsche Generalsstab völlig überrascht war von den vorgefundenen Verhältnissen und den eigenen Anfangserfolgen. - Daraus könnte man vielleicht sogar schließen daß die Deutschen nicht ausreichend informiert waren und es sich eben nicht um einen direkten "Präventivschlag" handelt...

Wie auch immer man es angeht, man kann sich mit historischen Quellen beschäftigen, man kann russische Militärhistoriker hinzuziehen, man kann aber auch nach "Antinaziargumenten" suchen, die darauf ausgelegt sind sich primär mit der heutigen Politik und Problematik zu beschäftigen als mit den damaligen...


So weit, so gut, aber um auf das Ausgangsthema zurückzukommen:
Wir können auf das Thema gerne noch näher eingehen, aber diese Diskussion zeigt schon alleine daß man die beiden deutsch-russischen Kriege, daß man den Zaren nicht mit Stalin, daß man die unterschiedlichen Ziele und "Ideale" nicht vergleichen kann.

Ironie : Die, welche dem Regime halfen, haben gegen die selben ideale im Endeffkt angekämpft...
 
Ich muss zustimmen, dass die Außenpolitk vor Weimar und vor WK2 nicht ganz vergleichbar waren, auf grund eben vieler politischer Faktoren, da
die Machtträger in Nazideutschland und Vorweimar auch andere waren.
Aber Hitler HAT SICH nun mal die Erlaubnis Hindenburgs eingeholt und ohne das hochgeschätzte "im Felde nie besiegte" Alte Regime wäre er NIE an die Macht gekommen, auf seine scheinbar politische Weise, dazu hat diese Symbolische bestätigung Hindenburgs in Potsdam einen Haufen unentschlossener auf Hs Seite gezogen. Ich kann dir gerne Quellen liefern.
Wenn du dem Zustimmst, ist mir alles andere Egal und du musst nicht weiterlesen


Wie willst du den Panslawismus, dessen Verwendung ich bis heute nur im bezug zu dem Balkan Gebiet gehört habe( als scheinheilige Ausrede für das Angreifen der Balkanländer), in Bezug setzten mit der Herrschaft über die ganze Welt, die angeblich im Kommunismus angestrebt wird (dafür will ich noch einen Beweis bitte) ? Heute habe ich noch von meiner Sozialkunde Lehrerin gehört, das Stalin erstmal SEIN Land reformieren und richtig stark machen wollte, um als BEISPIEL für andere zu gelten, die sich mit der Zeit anschließen würden, da sie die erhofften Erfolge im Bereich Wirtschaft und von mir aus auch Militär erblicken würden. Aber BIS die UdSSR so weit war, hätte es ja noch Jahrzehnte gedauert; erkennbar an den von dir beschriebenden fehlenden Infrastrukturen und der nötigen Technisierung, welche sie ohne Deutsche Hilfe nach dem WK1 sowieso nicht mehr in den nächsten 50 jahren geschafft hätten (auch wieder sehr ironisch).
Nur ein Beispiel, dass die Russen nicht angriffsbereit waren, denn wie willst du einen Angriffskrieg führen, ohne eine Nennenswerte Anzahl an Soldaten in kürzester Zeit verschieben zu können.


Nun zu meinen Links : Ich hoffe das ich nicht zitieren muss was zwei Posts vorher steht : Du meinst nämlich die Russen hätten gegen Deutschland gerüstet, NOCH LANGE BEVOR die Nazis an die Macht gekommen wären. Und ich unterstelle dir auf keinem Fall rechtsradikale Hintergedanken, dass wir uns nicht missverstehen, du drückst einfach die Geschehnisse so aus wie du sie aus dem Zeitgeschichtlichen kontext warnimmst (wie auch ich).
Wenn wir jetzt logisch schlussfolgern, dass die Russen wohl gegen Deutschland rüsteten, weil sie dieses auch angreifen wollten, SEHE ich nich wieso meine Links nur Anti-Nazi-Propaganda sind!!!

Dort steht klipp und klar, das Russland NICHT rüstete, was auch daran zu sehen ist, dass sie ab SOGAR schon an einem sehr fortgeschrittenen Zeitpunkt bei der Schlacht um Leningrad, aber auch schon etwas früher, NICHT einmal genug Waffen hatten für jeden Soldaten, und es ist dir sicher bekannt wie das ablief. Der vor dir hatte ein Gewehr (im Vergleich zu der vielzahl automatischer Waffen im modernen deutschen Arsenal seeehr nützlich) und du wurdest mit 5 Gewehrkugel hinterhergeschickt um seine Waffe aufzuheben, falls er fiel. Von WELCHER RÜSTUNG REDEN WIR?

Mein Großvater war CHEMIKER in der Roten Armee, an der Ostfront. Er, ein Universitätsabsolvent, musste als HECKSCHÜTZE in einem russischen Bomber im Falle eines Angriffs bereitstehen!!! Normalerweise wurde dieser Job von Soldat Ar*** erfüllt ! Übrigens war es einer der "3" Bomber auf dem gesammten Flugfeld.

Und über die Luftwaffe im allgemeinen will ich gar nicht erst reden. Fokker Wulf und Messerschmid in fast doppelter Überzahl gegen teilweise noch Doppeldecker aus dem WKI. Oder vollhölzerne YAK Flugzeuge mit leichten MGs gegen halb- bzw. Vollemtallaußenhüllen Flugzeuge mit 20 mm Bordkanonen.

Also wenn Stalin selbst in den nächsten 20 Jahren einen Krieg plante, war Hitlers Größenwahn im vergleich zu Stalins mikrig. Ganz zu schweigen von der Tatsache, dass sich der Westen immer noch erhoffte Deutschland als Bollwerk zu sehen, gegen den Bolschwismus, der, wie sie fürchteten in diesem Jahrhundert zu einer gefahr für Kapitalistische Wirtschaftssysteme werden könnte. Also können wir annehmen, dass die Westmächte DEUTSCHLAND beigestanden hätten, wenn Russland wirklich stärker als das 3 Reich gewesen wären, weil sie natürlich mit dem Sieg über Deutschland über NOCH krassere Expansionsmöglichkeiten verfügt hätten.

Es gab in der geschichte NUR Präventivschläge wie? Es ist eigentlich glaube ich ziemlich egal wie du es nennen willst, da geb ich dir Recht. Angriffskreig, Präventivschlag, bla bla bla. Militärische Aktionen sind nur gerechtfertigt, wenn sie zur direkten Verteidigung da sind.
Tatsache Deutschland hat angegriffen, hat es geplant, und ihm wurde auch durch den Wilson Plan, die Aufhebung der Reperationen und das Verkünden von Selbstbetimmungsrecht innerhalb der Weltgemeinschaft indirekt geholfen.

Danke fürs lesen! Und gute nacht...
 

Earn

suchend
defacto richtete sich der 1. ww sowie der 2. ww gegen russland. der angriff auf die westlichen alliiereten sollte zunächst nur der rücken "freigemacht" werden.

im westen:

das war gerade einer der grossen fehler der deutschen generalität im 1. ww: sie hatten nur einen aufmarschplan, der truppen an beiden grenzen vorsah, egal gegen wen krieg geführt werden sollte.
weiterer fehler war, dass im westen der sogenannte schlieffen-plan nicht richtig umgesetzt worden ist: er sah eine truppenaufteilung im verhältnis 9:1, dh. mit einem teil die maginion linie halten und mit 9 teilen über die beneluxstaaten einfallen. dies war der generalität zu riskant und man einigte sich auf ein verhältnis von etwa 3:1.
desweiteren war sowohl der kaiser als auch hitler anfänglich sehr bemüht, england aus dem krieg rauszuhalten, was ja in beiden fällen nicht geklappt hat.

im osten:

im 1. ww kann russland noch als agrastaat angesehen werden, der im grunde genommen nicht den auch einer chance gegen das industrielle deutschland hatte. deutschland musste zwangsweise im osten zum frieden kommen, da im westen der angriff alle resourcen in anspruch nahm.
im 2. ww sind hitlers ziele ja schon lange vor ausbruch des krieges in "mein kampf" nachzulesen.
erstens, die ausrottung der juden, und zweitens, eroberung von lebensraum für die arier. dieser lebensraum sollte im osten gewonnen werden, heissbegehrt war dort die "kornkammer" ukraine. ich bin der auffassung, dass stalin nicht gegen deutschland gerüstet hat, er hat nur sein land gewaltsam in das industrielle zeitalter gepeitscht.
als detuschland im 2. ww russland angegriffen hat, soll stalin das angeblich nicht erst geglaubt haben. er sol de auffassung gewesen sein, dass es sich lediglich nur um eine handvoll gerneräle handelt, die hitler nicht mehr unter kontrolle hatte und auf eigene faust handelten.
 
Interessant, das mit dem Schlieffen Plan habe ich so nicht gehört. Aber es macht natürlich Sinn den Lebensraum gegen Osten hin zu erweitern, da das Land dort nicht so dicht besiedelt ist wie im Westen. Wieso sind aber die Deutschen so dicht vor Paris gerückt, wenn sie nur die Maginot Linie halten wollten?? :wondering:
 

Yvannus

Lucysüchtig
Ich denke gerade im ersten WK war die Niederlage Frankreichs für Deutschland eine Sache des Prestiges.
Meines Erachtens hätte man England gerade im ersten WK durchaus noch lange heraushalten können - aber als England dann Deutsche an der Kanalküste sah, war für sie ein handlungsgrund gegeben. Einer der größten Fehler dürfte in diesem zusammenhang die Verletzung der Souveränität Belgiens und Hollands gewesen sein. Ein Angriff auf Frankreich der nur auf fränzöischem gebiet geführt worden wäre, hätte England nicht eingreifen lassen. Doch gerade England hat Belgiens und Hollands Souveränität immer unterstützt um lediglich mit Frankreich eine Großmacht am Kanal zu haben.

Gruß,
Yvannus
 
Und so hat Hochmut und Prestige wieder den Fall bewirkt...
Der Grund, aus dem England und die USA später eingriffen, war doch der Grund die Hegemonie der Mächte zu bewahren, habe ich immer gedacht! Von da her war es ziemlich Schnuppe ob die Beneluxstaaten angegriffen wurden oder nicht, da sie ja im Vergleich zu Frankreich keine echte Wirtschafts und militärmacht darstellten. Oder was sagst Yvannus?
 

Earn

suchend
Priest%20of%20Hiroshima schrieb am 01.12.2005 18:36
Wieso sind aber die Deutschen so dicht vor Paris gerückt, wenn sie nur die Maginot Linie halten wollten?? :wondering:
da hab ich mich missverständlich ausgedrückt:
die deutschen wollten frankreich ja einnehmen, in beiden weltkriegen, aber nur, um im osten freie hand zu haben und nicht in einen 2 frontenkrieg zu geraten, sozusagen einen präventivangriff. im 2. ww kann noch hinzu (da england nicht neutral geblieben war), dass man die französische atlantik küste als uboot stüztpunkte nutzen wollte, um so england auszuhungern.
anfangs sind die uboot aus wilhelmshafen bzw. kiel gestartet und mussten, um an die englische westküste zu kommen, england fast komplett umschiffen, was die einsatzzeit der uboote dort erheblich einschränkte. später baute man ja besagte uboot bunker, zb. in lorient, brest oder la rochelle (hoffe richtig geschrieben :D).
ich denke, dass man auch den ewigen kampf um lothringen eine rolle spielt.

die maginion linie zieht sich auf französicher seite von luxemburg bis zum mittelmeer, im heutigen sinne meint man aber damit nur die deutsch französische grenze, etwa das heutige saarland. sie war überaus stark befestigt, sodass für deutschland ein angriff über die "direkte" grenze selbstmord gewesen wär (siehe gemetzel an d-day). somit musste der angriff über die beneluxstaaten ausweichen, da dort die französische grenze nicht befestigt war. da halten der linie sollte nur den einmarsch von französischen truppen verhindern.
hier haben die deutschen die neutralität der beneluxstaaten verletzt. dies ist auch der eigentliche grund, warum es tu einen weltkrieg geworden ist.

der lebensraum im osten ist auch recht klar. im westen waren die völker ja recht arisch, während der osten nur von menschen "2. klasse" besiedelt war, nämlich den slawischen völkern.
 

Yvannus

Lucysüchtig
Nun ja, Hegemonie bedeutet ja Vormachtstellung, d.h. wenn ein Staat nach einer hegemonialstellung strebt muß er einen andren dazu schwächen/vernichten/wirtschaftlich niederringen. Ich glaube was Du meinst, ist das englische Prinzip der Balance of Powers, d.h. daß es mehrere starke Staaten gibt aber keinen übermchtigen, vorallem, so war englands anliegen nicht in Europa. Da Frankreich keine bedeutende Seemacht mehr seit Napoleon hatte (zumindest keine die England hätte gefährlich werden können) konnte England die Franzosen ander Kanalküste tolerieren. Nachdem allerdings Deutschland als zweite Großmacht sich dort Gebiete verschaffte (eben Holland und Belgien) musste England sich natürlich bedroht sehen.
gerade wenn man Churchills Appeasement Politik sieht, die es hitler ja erst erlaubte solch große Erfolge zu Beginn zu erzielen ( Deutsch-Englisches Flottenabkommen: Deutschland wurde es von einer Siegermacht erlaubt eine Seemacht auf zu bauen, wenn auch nur im Verhältnis 3:1 bei den booten und 1:1 bei den U-Booten; "Heimholung Österreichs": Auch hier lenkte England wieder ein und beruhigte die Franzosen; Remilitarisierung des Saarlandes: Ohne große Zwischenfälle weil die Großmächte glaubten Hitler sei bald zufrieden; Eingliederung des Sudetenlandes ins Reich und errichtung des Protektorats Böhmen und Mähren: Auf dem münchner Kongress entscheiden die Großmächte (DR; F; E, It [und Ru?, bin mir da grad nciht sicher) über die Köpfe des kompletten Tschechoslowakischen Volkes, daß Hitler seinen Willen bekommt), erkennt man, daß England am Anfang durchaus gewillt war das dt. Reich zu stärken um einen Gegenpol zu der sowjetischen Macht zu haben. Auch nach dem Überfall auf Polen hat es sehr lange gedauert bis England in den krieg eingriff. Englische Truppen trafen erst nach dem Frankreichfeldzug wirklich ernsthaft auf dt. Truppen.

Um aber noch einmal auf die Kanalküste zu kommen:
England war schon immer darauf bedacht, keine Großmacht an die Küste zu lassen und hat mit Frankreich darum auch schon erbitterte Schlachten geführt. Auch Napoleon versuchte England anzugreifen. Solange England nicht bedroht wurde verhielt es sich meist neutral und versuchte lediglich das Gleichgewicht der Mächte zu bewahren, was nicht bedeutete, daß es gleich in jeden Krieg eingriff. Als dies dann geschah wurde Napoleons Floote bei Trafalgar vernichtend geschlagen.

Gruß,
Yvannus
 
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