Der große Klimaschwindel

[Helios]

Mann hat die Daten und seine Methode schon vor langer Zeit veröffentlicht (hier kannst du sie runterladen, viel Spaß beim Auswerten: http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/research/MANNETAL98/ ), und der Hockeyschläger ist inzwischen durch unzählige unabhängige Messwerte (ist ja doch einige Zeit seit der ersten Veröffentlichung vergangen) bestätigt (hier findest du eine Auswahl dazu: http://www.davidappell.com/hockeysticks.html ). Zudem wurden auch mehrere Rekonstruktionen des Algorithmus durchgeführt, die alle zu dem Ergebnis kamen, dass dieser nicht für die vorgeworfene Datenmanipulation sorgt. Umgekehrt ist inzwischen ebenso zweifelsfrei nachgewiesen, dass das von Tim Ball (und anderen) immer wieder als Widerspruch gezeigte Diagramm sich lediglich auf die Region Mittelengland bezieht und nicht repräsentativ ist für den globalen Durchschnittstemperaturverlauf.

Die Frage ist allerdings, woher bestimmte Kreise ihre (vermeintlichen) Informationen zum Inhalt des Verfahrens haben? Ein schriftliches Urteil bzw. eine schriftliche Begründung gibt es meines Wissens noch nicht, Tim Ball hat selbst nur bekannt geben lassen, dass das Verfahren eingestellt wurde und der Kläger (also Mann) die Kosten übernehmen muss, und Mann selbst liefert ganz andere Gründe dafür, warum das Verfahren eingestellt wurde:
"The Canadian Court actually dismissed the case because they concluded that he (Anm.: Tim Ball) has so little credibility that nobody would believe his defamatory comments about me anyway. And this is the second time Canadian Courts have come to a similar conclusion." (siehe: https://therealnews.com/stories/david-koch-is-dead-but-his-legacy-of-climate-denial-lives-on )

Oder spielt das alles keine Rolle?

 

[infosammler]

alles keine Rolle?

Die Umwelt muss immer geschützt werden, egal welche Studien es gibt und wie viel und wann und wie stark wir das Klima beeinflussen.
Es ist sowieso auch eine Frage der Vernunft, wenn wir Wasser vergiften und die Luft verpesten, fällt es auf uns zurück.

Es geht ja auch darum, dass die Leugner, dann zB auf die bekannten Verfahren der Energiegewinnung beharren und diese weiterführen wollen. Obwohl diese ja definitiv der Umwelt schaden.

Der fossile Energieträger Erdöl ist doch seit je her ein Umweltvergifter und auch für alles, das für was es verwendet wird schadet der Umwelt. Plastik, Paraffine, Bezin, Diesel usw.
Wie lange kann das gut gehen und wie lange weiß man schon, dass es nicht gut gehen kann. Dazu braucht man echt keine Studien.

 

[Helios]

Natürlich braucht man Studien, woher sollte man sonst überhaupt wissen, was in welchem Maße schädlich ist, und wie ein weniger schädlicher Lebenswandel aussehen soll? Und "die Umwelt muss immer geschützt werden" ist ein guter Kampfspruch, der aber keine Lösungen bietet. Genau die brauchen wir aber, um die Entwicklung hin zu einem umweltfreundlicheren Lebensstil zu meistern. Darüber dürfen wir allerdings nicht die anderen Probleme vergessen, die auf der Welt noch existieren, genauso wie wir über den globalen Klimawandel nicht die teilweise globalen, teilweise aber auch nur regionalen Umweltprobleme vergessen dürfen. Das wichtige ist, dem Naturschutz generell einen größeren Stellenplatz in den Entscheidungen einzuräumen, nicht ihn zum einzigen Maßstab zu machen. Und um verantwortungsvoll mit der Natur umzugehen, ohne gleichzeitig den Menschen und den zivilisatorischen Fortschritt aus den Augen zu verlieren, braucht es eben genaue Untersuchungen über die Folgen.

Aber man muss nicht immer alles zur gleichen Zeit diskutieren, und hier ist das Thema halt "Klimaschutz". Da spielen die anderen Faktoren eine untergeordnete Rolle, genauso wie es umgekehrt ja nicht nur um eine Frage der Energiegewinnung geht (wie man gerade wieder am Amazonas sieht).

 

[infosammler]

"die Umwelt muss immer geschützt werden"

Wenn man es nicht konsequent so angeht, dann bleibts wieder larifari und Dringlichkeit kann man nicht leugnen.

Darüber dürfen wir allerdings nicht die anderen Probleme vergessen

Eh nicht! Es gibt genug Menschen um Probleme zu lösen, auch genug Pläne wie und auch genug Geld.

Deshalb meinte ich, dass man nicht mehr diskutieren soll, ob und was und wie und ob überhaupt, sondern das es einfach gemacht werden muss.
Das alles braucht Zeit, aber der Entschluss muss zwingend sein, das Klima zu schützen und die ganze Umwelt. Studien machen und weiter forschen kann man auch, wenn man mit dem Schutz schon begonnen hat, das meinte ich.
Und wir wissen genug grundlegende Dinge, die unsere Umwelt negativ beeinflussen.

 

[Helios]

Du kannst die Dinge aber nicht mit einem Fingerschnippen erledigen, und weder sind alle Maßnahmen gleich sinnvoll, noch gleich dringend. Zudem müssen immer auch die anderen Aspekte des Lebens berücksichtigt werden. Ich bin durchaus bei dir, dass viel zu viele Projekte mit unsinnig verschleppt werden, oder viel zu lange über Prioritätensetzungen diskutiert wird - aber das genaue Gegenteil, nämlich unüberlegter Aktionismus ist auch keine Lösung, die uns dauerhaft irgendwie weiterbringt. Deshalb sage ich ja, "die Umwelt muss immer geschützt" werden löst kein einziges Problem. Das schaffen nur echte Lösungen, und die brauchen manchmal halt eben doch Zeit (auch wenn wir zumindest bezüglich des Klimas keine mehr haben).

 

[Gorgo]

weitsicht... ist aber auch nicht unbedingt eine unserer stärken. ich meine seit wann kennen wir plastik? haben die sich nicht ausmalen können, dass in zukunft alles, was man nur kaufen kann, in plastik eingeschweißt sein wird... und dass es zu einem problem für die umwelt werden könnte?

gerade heute habe ich die meldung gehört "umstellung auf verpackungsmaterial, das verroten kann.." ja super, geile idee! bin ich dabei.. nur etwas spät, oder. ich meine...

die umwelt, ist die welt die uns umgibt. das heißt ja nicht, dass wir alle in einem kleinen vakuum leben. wir leben in der umwelt. das wort klingt so weit weg. das muss man anders sehen.

@Helios
aber kann man klima und umwelt überhaupt trennen? das eine beeinflusst das andere.

 

[Helios]

Das Klima ist ein Teil der Umwelt, und der Klimaschutz entsprechend Teil des Umweltschutzes. Das ist untrennbar, natürlich, deswegen muss man aber nicht immer alles zur gleichen Zeit diskutieren, man muss nur alle jeweils relevanten Aspekte berücksichtigen. Ansonsten bräuchten wir gar keine Themen mehr, wenn es immer um alles gehen soll.
Hinzu kommt, dass es kein Schwarz und Weiß gibt. "Die Umwelt muss immer geschützt werden" ist ein daher ein gutes Schlagwort, dem jeder zustimmen wird. Genauso wie "Wir müssen die Armut bekämpfen" oder "Wir wollen Frieden". Das sind politische Allgemeinplätze (denen nur wenige widersprechen würden), nur bieten die eben keine Lösungen an. Es gibt viele Klimaschutzmaßnahmen, wie sind schädlich für die Natur. Wie will man die nun bewerten? Dafür braucht es dann eben doch seriöse Studien.

Was das Plastik angeht, "hinterher ist man immer schlauer". Auch dem kann man nur begegnen, wenn man zum einen nicht ökonomische Aspekte zum Antrieb des Fortschritts macht, sondern der Ökologie einen höheren Stellenwert einräumt (wir sollten unser leben nicht primär quantitativ, sondern qualitativ verbessern, das geht nur mit einem immer präsenten Umweltschutz), zum anderen aber entsprechende Forschungen durchführt und allgemeinbildend kommuniziert. Trotzdem muss es auch eine Prioritätensetzung geben. Ein gutes Beispiel dafür sind die Einkaufstüten:
"Es gibt verschiedene Ökobilanzen zu Tragetaschen, die schwer zu vergleichen sind, aber alle zum gleichen Ergebnis kommen: Die Papiertüte hat eine schlechtere Umweltbilanz als eine Kunststofftüte."

Plastiktüten - NABU

In Deutschland werden immer weniger Plastiktüten verbraucht. Ab Januar 2022 sind die meisten auch gesetzlich verboten. Der NABU kritisiert, dass Papiertüten dagegen nicht gesetzlich reguliert werden.<br />

www.nabu.de

Da sind auch verschiedene Studien verlinkt, die einen Blick auf die Einkaufstüten mit unterschiedlichen Schwerpunkten legen und dementsprechend zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Was also ist das wichtigste? Geht es um die Vermeidung von CO2, oder Mikroplastik, oder Müll im Allgemeinen, oder Wasserverschwendung, oder oder oder. Die eine Generallösung gibt es leider nicht.

Hier geht es ums Klima, und da helfen diese Allgemeindiskussionen nicht um beim roten Faden zu bleiben. Um mehr ging es mir eigentlich nicht.

 

[infosammler]

Graspapier – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Papier aus Gras.
Das komplette Verfahren reduziert den Einsatz von Wasser von durchschnittlich 6000 Liter auf zwei Liter pro Tonne Faserstoff. Gleichzeitig sinkt der Energieverbrauch von etwa 6000 Kilowattstunden je Tonne auf unter 150 Kilowattstunden. Chemische Stoffe sind für die Aufbereitung des Grases nicht notwendig.

Aus Gras könnte man viel mehr Papier machen. Und mixt man das Graspapier mit alt Papier brauchts nicht mal mehr einen Baum der gefällt werden muss.

Der für die Papierherstellung in Deutschland genutzte Zellstoff reist damit bis zu 9000 Kilometer weit.

Mit Graspapier kann man das auf 100 km reduzieren.

Allein für den deutschen Papierbedarf werden jedes Jahr rund vier Millionen Bäume gefällt. Würde man nur 25 Prozent des deutschen Papierbedarfs mit schnell nachwachsendem Gras statt Holz produzieren, blieben jedes Jahr eine Million Bäume erhalten. Auf den Weltmarkt hochgerechnet, hätte dies signifikant positive Auswirkungen auf die CO2-Emissionen und damit einen messbaren Einfluss auf das Weltklima.

Das sind doch gute Aussichten.



Und während die EU noch debattiert und Plastiksackerl verbahnt und dafür 10 Jahre braucht und es nur ein Tropfen auf dem heißen Stein ist, gibts andere die das gleich richtig anbacken.

https://diegrasdruckerei.de/?gclid=Cj0KCQjw5MLrBRClARIsAPG0WGziXmk9q1i3kVUVwbO-69ZejRFXfTmwtfIgtlsVKYHtCOAsAdMpnCQaAqdAEALw_wcB

Die Grasdruckerei

Finde ich toll.

Zb Nudeln.
Sind fast immer in Plastik verpackt, was bei solchen Lebensmitteln eigentlich unnötig ist. Könnte man alle in Graspapier Kartonagen verpacken.

 

[Helios]

Finde ich toll.

Ja, ich auch. Problematisch ist aber u.a. die Skalierung, da die positiven Effekte nur bei einer extensiven Nutzung der Ausgleichsflächen auftreten, wodurch der Flächenbedarf so massiv ansteigt, dass es regional sehr schnell eng werden kann. Und ohne die regionale Komponente verlieren sich leider viele der Vorteile. Dieses Problem gibt es auch bei anderen ökologischen Naturnutzungsarten, sie funktionieren sehr gut im kleinen Rahmen (und müssen da als Alternative in Betracht gezogen werden), aber teilweise schlecht bis sehr schlecht auf globaler Ebene. Und auf dieser muss man den Klimaschutz betrachten.

 

[viennatourer]

So wie ich das im Netz recherchiert habe liegt der Grasanteil für dieses Produkt dzt. bei ~40%,
der Rest ist wie gehabt ein Mix aus Altpapier u Frischfasern(Holz).

Zumindest beim CO2-Äquivalent soll ja das Gras lt.Hersteller besser abschneiden, ebenso beim Wasserverbrauch bei der Herstellung.
Dass bei herkömmlicher Papiererzeugung viel mehr Wasser gebraucht wird,ist zwar korrekt,sagt aber wenig aus wie viel von dem Wasser
dann wieder aus dem (übrigens geschlossenem) Kreislauf (nach Reinigung anm.) rückgeführt wird.
So weit so gut,aber der/die Hersteller(gibt ja einige) lassen sich bei gewissen Punkten leider nicht in die Karten blicken.
Fand jetzt nichts zur notwendigen Bewässerung des Grases(und das ist sehr viel- wie man im Norden Wiens bei einem Sportrasenhersteller sehen kann anm.),oder welche Anbauflächen (Flächenäquivalente) zur bisher herkömmlichen (nachhaltigen) Baumwirtschaft notwendig sind.
Ich nehme mal an die notwendige Fläche beträgt ein vielfaches zu einer Nutzwaldfläche.
Unkrautbekämpfung wäre auch schon wieder so ein Thema,denn darüber wollen die "Graserzeuger" so gar nicht reden.
Dass ein Nutzwald ;auch wenn intervallmäßig Bäume entnommen werden; mehr "Natur+ Artenvielfalt " beherbergt, als Grasflächen die 2,3 x oder gar öfter pro Jahr abgeerntet werden, steht wohl sowieso außer Frage.
Abgesehen davon,dass die benötigten Grasflächen für Papiererzeugung in Konkurrenz zu Lebensmittelanbau und Viehweideflächen stehen werden, die ja (nicht nur) in Europa sowieso sehr "überschaubar" sind,nehme ich auch nicht an dass "Nutzbäume"aus dem -Wirtschaftsraum Wald- deswegen stehen gelassen werden.

Mit Graspapier kann man das auf 100 km reduzieren.

Sicher nicht ganzjährig in unseren Breiten möglich,denn wir haben nun mal auch Winter,bleibt also wieder nur der Import dieser Pellets per Schiff/Schiene/Straße,mit entsprechendem CO² Ausstoß.
Derzeitige Betreiber solcher "Nutzgrasflächen"(Halfagras,Espartogras) sind in Südspanien und Nordafrika ansässig.

Wie gesagt ,vielleicht ein erster guter Schritt aber von "toll" bin ich da weit entfernt.

Mehr bringt da wohl eine Reduktion des Verbrauches.
Ich fand da zb. Zahlen für Deutschland die von 250kg Papierverbrauch/person ausgehen,der weltweite Schnitt liegt bei etwa 50kg Verbrauch/person

Hier noch ein anderes Projekt welches mir unterkam ,wobei auf Nachhaltigkeit durch Recycling gessetzt wird.......Druck-Umweltpapier

 

[infosammler]

Man könnte den Grünschnitt sammeln und abholen.

Ach ihr alten Neinsager. So wird das nichts.
Natürlich muss das noch alles optimiert werden...

 

[viennatourer]

Ach ihr alten Neinsager

;-) Nicht direkt,eher... "Ja schon,aber....."

...Grünschnitt sammeln und abholen.

Bestenfalls für Biomasseheizwerke,denn es hat mit dem -verwendeten- Gras wenig gemeinsam,zb. brauchst du für diese beiden für die Papierherstellung verwendeten Grassorten ton/salzhaltige Böden.

 

[Helios]

Ach ihr alten Neinsager. So wird das nichts.

Natürlich wird es so was, es ist ein richtiger Schritt in die richtige Richtung, sofern es nicht zu einer exzessiven Umsetzung kommt. Das Beispiel zeigt, wie groß noch das Optimierungspotenzial ist, aber eben auch gleichzeitig, dass wir nicht mit einem Fingerschnippen zu einer Lösung kommen werden. Das hat nichts mit Nein-Sager zu tun, im Gegenteil, diese Erkenntnis ist wichtig um auch zielführend JA sagen zu können. Schließlich geht es doch um eine tatsächliche Verbesserung, und nicht irgendeinen Aktionismus (denn davon haben wir tatsächlich schon zu viel).
Beispiel für eine Umweltbilanz von "Graskarton": http://www.graspapier.de/files/uploads/2015/09/Zertifikat_Oekobilanz_Karton_PTS-bifa_2015.pdf

 

[infosammler]

Die Menscheit ist doch viel zu klug, als dass sie die Erde und alles so dermaßen schädigt.
Ich denke das man auch für das Problem der Böden eine gute Lösung finden kann. Allemal besser als den Regenwald zu roden, damit auf der anderen Seite der Welt Dinge eingepackt werden.

 

[viennatourer]

Die Menscheit ist doch viel zu klug......

Na ja,zur Menschheit gehören aber halt auch jene, die an den Hebeln der Macht sitzen und genau das machen,was wir verurteilen.

Die meisten davon sind nichtmal gewählt,sondern kaufen sich bei Entscheidungsträgern ein,frei nach......Seehofer

A blede Gschicht,wie man so sagt.

;-)Ich kann mich auch nicht erinnern,wann der industrialisierte Mensch je etwas "gutes" für die Natur auf die Beine stellte.
Sogar Naturvölker die bei weitem mehr im Einklang mit der Natur lebten als dies unsereins könnte; schafften es nicht und verschwanden.
Die "paar" Schutzzonen die wir dzt. der Natur zugestehen(und diese bitte nur innerhalb der von uns gezogenen Grenzen ironie-off) halten doch auch nur so lange,wie es der Mensch zulässt.

 

[Gorgo]

ich denke, wenn es um das einkaufen geht... sollten produkte speziell auf die konsumenten abgestimmt werden... passiert ja im netz auch schon so. wenn ich auf YT bin, schlägt mir YT genau die sachen vor, die ich dann eh schauen werde... ich denke, dann würde viel weniger produziert werden weil sein wir uns mal ehrlich... wie oft kaufst du plötzlich ganz was anderes...

oder:
was passiert mit all dem elektro-krempl? handys und computer, die nach 1-2 jahren entweder hin oder wieder out sind...

also für all unseren müll wäre so ein kleines schwarzes loch (CERN..?) eigentich ziemlich von vorteil. nur ein ganz ein kleines halt, wo du dein handy reinschmeißn kannst usw. ich denk das ist unser aller größtes problem: der müll, den wir machen.

 

[viennatourer]

unser aller größtes problem: der müll, den wir machen.

Und sogar daraus haben -wenige- ein weltweites Milliardenbusiness gemacht.

 

[Gorgo]

naja sicher gibt es das. nur, wenn eine flutwelle biblischen ausmaßes käme... sind wir alle hin. so sehe ich das. außer die repto-elite hat mittel, sich unsterblich zu machen, wovon ich nicht ausgehe.
deswegen find ich die debatte um klimawandel so am thema vorbei... und unter all dem gefasel hör ich bisher nur eine intelligente aussage heraus: das schlechte muss teurer werden und das gute billiger. (schlecht=viel umweltbelastung, gut=umweltfreundlicher).

 

[viennatourer]

;-) Der Kogler sagte aber auch.....

Er würde jedenfalls versuchen, "öfter als andere" mit dem Zug nach Brüssel zu fahren, sollte er in das EU-Parlament gewwählt werden

;-) Woar dann oba a nix,von daher sollen ihm halt die nachlaufen, die an seine Gschichtl´n noch glauben.

 

[Gorgo]

ja meine güte... dann war er halt scharf drauf, doch lieber ins parlament zu kommen, und nicht nach brüssel.
das sei ihm verziehen. und verzeihen kann man seinen mitbewerbern auch nicht alles.

hat er das nicht vor dem ibiza-blockbuster gesagt?

so oder so, auch wenn du anscheinend nicht scharf auf den kogler zu sein scheinst, mir würd's taugen, wenn der wieder im parlament sitzt.