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Ukraine / Russland Konflikt/Krieg Sammeltopic

Diese Absprachen gab es in der Form nicht, tatsächlich war es umgekehrt. Mit der NATO-Russland-Grundakte haben beide Seiten zugesichert, dass jedes Land souverän und unabhängig über seine Zukunft auch mit Blick auf die Mitgliedschaft in Militärbündnissen entscheiden kann. Zudem hat auch Russland mit dem Budapester Memorandum die Ukrainische Souveränität innerhalb der bestehenden Grenzen zugesichert. Russland möchte jetzt die Geschichte umschreiben, sie passt halt nicht mehr zu den Rechtfertigungen für das aktuelle Geschehen.

Was das Thema NATO-Mitgliedschaft der Ukraine und der russischen Provokation angeht, mein plakativer Vergleich sieht wie folgt aus:
Der Ukraine vorschreiben, was sie zu lassen hat, um Russland nicht zu provozieren, ist wie Frauen vorzuschreiben, was sie nicht anziehen dürfen, um nicht vergewaltigt zu werden.

Passenderweise wurde der Bikini nach dem Ort der Kernwaffentests benannt.
 
Diese Absprachen gab es in der Form nicht,
Das denk ich mir doch. Und auch wenn das vor Jahrzehnten mal Thema war, die Welt dreht sich weiter.
Aber dieses Argument kommt oft, mit dem Versprechen. Damit will man aber nur der Ukraine der schwarzer Kater zuschieben und Russland sei nur im Recht, weil es ja dieses Versprechen gab, dass die Ukraine nicht zur NATO geht.

Russland passt es einfach nicht, dass sich Länder verbünden und miteinander stehen.


Der Ukraine vorschreiben, was sie zu lassen hat, um Russland nicht zu provozieren, ist wie Frauen vorzuschreiben, was sie nicht anziehen dürfen, um nicht vergewaltigt zu werden.
Das triffts sehr gut.
Ich glaub sogar, dass man Putin sein lebenlang nicht provoziert hat, damit "Frieden" herrscht.
Hab jetzt nicht alles im Kopf, aber positiv ist er ja nie aufgefallen, bei gar nichts.
Despot halt. Gibts andere Beispiele auch.
 
Diese Absprachen gab es in der Form nicht,
Selbst Wikipedia sagt, dass dieser Punkt umstritten ist. Wenn man sich die Äußerungen Genschers, Douglas Hurds und James Bakers einmal ansieht. Chruschtschow hat seine Raketen damals von Kuba abgezogen, weil in einer Geheimabsprache auch amerikanische Raketen aus der Türkei abgezogen wurden. Diese Geheimabsprachen sind üblich. Staatsmänner wie Genscher werden also nicht "einfach so" solcherlei Äußerungen getätigt haben, sondern man darf davon ausgehen, dass sie um die kollektive Richtung ihrer Amtskollegen wussten.
Insofern stimme ich dir schon bei diesem Basispunkt nicht zu: Ich glaube, dass es solcherlei Absprachen mit den Russen damals gab (und dass diese später einseitig von der amerikanischen Seite nach und nach gebrochen wurden: Bill Clinton trieb dies mit der Natoosterweiterung voran in den 90ern, wurde dafür sogar von Politikern in einem offen Brief kritisiert).
Und Absprachen, egal ob mündlich oder schriftlich, müssen eingehalten werden (Integritäts-Prinzip).
 
Der Ukraine vorschreiben, was sie zu lassen hat, um Russland nicht zu provozieren, ist wie Frauen vorzuschreiben, was sie nicht anziehen dürfen, um nicht vergewaltigt zu werden.
Vielleicht noch kurz dazu; man schreibt nicht der Ukraine vor, was sie zu tun und zu lassen hat. Man erwartet von der Nato, dass sie sich an Absprachen hält und dann keine Osterweiterung durchführt. Das heißt in der Konsequenz, dass die Nato dann Mitgliedsanträge ehemaliger "Warschauer Pakt"-Staaten hätte ablehnen müssen. Ukraine kann sich bewerben (ist ihre Sache), wird aber nicht aufgenommen (ist Nato-Verantwortung). Von daher hinkt dieser Vergleich.

Stellen wir uns Geopolitik mal wie ein Klassenzimmer vor. Dann gibt es drei "Alphas" in der Klasse, die sich öfters in der Wolle haben. Jeder von ihnen knapp 190cm groß und durchtrainiert. Damit sie nicht immer verprügelt werden, gruppieren sich die übrigen Schüler um diese Alphas.
Manche um Alpha 1, manche um Alpha 2, manche um Alpha 3. (Und dann gibt es noch den Außenseiter: Die Schweiz - kleiner Scherz).
Im Falle einer (totalen) Eskalation ist das komplette Klassenzimmer im Eimer. Damit das nicht passiert, sprechen sich die drei Alphas ab. Wo fängt der Einflussbereich des einen an, wo hört der des anderen auf usw. Und wenn jetzt ein normaler Schüler aus der Gruppe von Alpha 1 in die Gruppe von Alpha 2 wechseln will, so muss geklärt werden wie die Absprache mal war. Und sich dann daran gehalten werden. Das ist Integrität.
Das ist vielleicht "moralisch" nicht schön, weil für die Nichtalphas ungerecht. Denn sie sind ja im Grunde fremdbestimmt. Aber so funktioniert das Klassenzimmer nunmal. Oder es kann passieren, dass das Klassenzimmer weg ist.

Natürlich können sich Absprachen auch ändern. Das muss dann aber auch geradeaus nach dem Integritätsprinzip erfolgen. Zum Beispiel kündigt die Nato Russland an: WENN du dich weiterhin in die Angelegenheit Georgiens einmischt, DANN erweitern wir die Nato nach Osten.
Es ist aber keine Integrität, wenn man zuerst sagt "nein machen wir nicht" und dann hinterher "ach hab dich nicht so, ist nur ein Bündnis".

Wenn man wissen will wer "der Böse" ist, dann muss man die Geschichte zurückverfolgen. Wer hat Absprachen zuerst verletzt? Waren das die Russen?

Wenn du allerdings sagst, dass es solche Absprachen nie gab, also niemals, nicht mal mündlich: Dann sind die Russen "die Bösen".
Ich bin davon überzeugt, dass es sie gab.
 
Naja was zählen Absprachen in diesem Kontext?

Die Ukraine ist Russland doch nicht hörig oder unterwürfig.

Man erwartet von der Nato, dass sie sich an Absprachen hält und dann keine Osterweiterung durchführt.
Das ergibt keinen Sinn. Ein Bündnis welches sich erweitert ist doch gut für alle.

Und wie gehabt, wenn die Ukraine dazu will, war nicht?

Die NATO hat die Ukraine nicht gezwungen, dass sie mal beitreten sollen.
 
Diese Geheimabsprachen sind üblich. Staatsmänner wie Genscher werden also nicht "einfach so" solcherlei Äußerungen getätigt haben, sondern man darf davon ausgehen, dass sie um die kollektive Richtung ihrer Amtskollegen wussten.
Insofern stimme ich dir schon bei diesem Basispunkt nicht zu: Ich glaube, dass es solcherlei Absprachen mit den Russen damals gab (und dass diese später einseitig von der amerikanischen Seite nach und nach gebrochen wurden

Das Problem an deiner Argumentation ist aber, dass sie völlig beliebig ist, weil sie nur auf Spekulationen basiert. Du gehst davon aus, dass die Staatsmänner bestimmte Aussagen getätigt haben, weil es eine "kollektive Richtung" oder eine "Geheimabsprache" gab. Du gehst davon aus, dass man den Russen etwas völkerrechtlich zugesichert hat (mündlicher Vertrag), und dass die USA (natürlich müssen es die USA sein) diese nach und nach brachen. Nichts davon basiert auf Fakten, für dich ist es eine Glaubensfrage. Damit versuchst du, deine subjektiven Ansichten zu verobjektivieren. Das ist nicht zielführend.

Fakt ist, dass keiner der genannten Staatsführer rechtsverbindliche Zusagen hinsichtlich der NATO-Politik machen konnte, selbst ein US-Präsident oder NATO-Generalsekretär nicht. Fakt ist auch, dass es keine rechtsgültigen Verträge, schriftlich oder dokumentiert mündlich gibt, die öffentlich bekannt wären. Auch Putin, der ja eine solche Darstellung pflegt, hat dazu keinerlei konkreten Beweise gegeben, dass es entsprechende geheime Absprachen geben könnte. Fakt ist ebenfalls, dass wie von mir dargestellt mit der NATO-Russland-Grundakte ein rechtsverbindlicher Vertrag abgeschlossen wurde, der auch von russischer Seite jedem Staat die Souveränität hinsichtlich der eigenen Sicherheitspolitik zugestand.

Und das ist ein entscheidender Punkt, denn völkerrechtliche Verträge genauso wie alle anderen Verträge auch können im Einvernehmen aufgehoben oder verändert werden. Selbst wenn wir also deine Annahmen als gegeben betrachten, hat die NATO hinsichtlich einer Erweiterung über Ostdeutschland hinaus keine Absprachen gebrochen. Die NATO-Osterweiterung fand erst statt nachdem die NATO-Russland-Grundakte gemeinsam mit Russland beschlossen wurde, die Pläne zur Erweiterung wurden dabei nicht verheimlicht, sondern waren expliziter Bestandteil und führten sogar zu Einschränkungen hinsichtlich der Dislozierung, der Russland explizit zugestimmt hat.

Von daher ist deine ganze Argumentation irrelevant, weil die Absprachen nichts an der Situation änderten. Gab es sie nicht, dann wurde das Verhältnis zwischen NATO und Russland mit der Grundakte von 1997 definiert, gab es sie, dann wurde das Verhältnis umdefiniert. In beiden Fällen kommt es zum gleichen Resultat, die NATO hat gegen keinen Vertrag und kein (vermeintliches) Versprechen verstoßen, Russland hat allen Entwicklungen eigenverantwortlich, ohne Druck aber mit Zugeständnissen zugestimmt.

Und ohne dir zu Nahe treten zu wollen, aber diese Diskussionen habe ich inzwischen etliche Male geführt, und ich kann nur immer wieder betonen, dass Völkerrecht, Geo- und Sicherheitspolitik nichts ist, was man sich mal eben schnell anlesen kann. Es geht da nie um irgendwelche selektive Einzelereignisse, sondern immer um den Gesamtkontext mit allen Entscheidungen, Verträgen und Entwicklungen.

Ich glaub sogar, dass man Putin sein lebenlang nicht provoziert hat, damit "Frieden" herrscht.

Das kann ich so nicht bestätigen. Tatsächlich ist es so, dass sich mit dem Untergang der Sowjetunion und den turbulenten Zeiten Russlands die Machtverhältnisse sehr deutlich gewandelt haben, was auch dazu führte, dass der Westen eine dominantere Rolle einnahm. Etwas ähnliches, was wir durch die Wiedervereinigung innerdeutsch erlebt haben passierte damals auch international, beides hätte man zum langfristigen Wohl anders handhaben müssen. Andererseits solle man sich auch vor Verklärungen hüten.
 
Aber wenn das wirklich Abgesprochen war und Putin hat sich das nicht schriftlich in einem Vertrag oder so geben lassen, dann ist er nicht nur ein Aggressor, sondern auch dumm. 😅

Wenn das nicht schwarz auf weiß irgendwo steht...
Und die meisten wollen damit lediglich den armen Putin verteidigen, der hintergangen wurde.
 
In dem Zeitraum, in dem die Absprachen erfolgt sein sollen, arbeitete Putin noch für den KGB in Dresden oder in der Stadtverwaltung von Sankt Petersburg. ;)
 
Prigoschin ist vermutlich heute bei einem Flugzeugabsturz ums Leben gekommen. Dies ist allerdings noch nicht bestätigt worden, sein Name stand jedoch auf der Passagierliste.

Ich habe ein Video gesehen auf welchen zu sehen war, wie das Flugzeug trudelnd senkrecht nach unten fiel.

Ob da jemand nachgeholfen hat?

 
Jetzt wurde von offiziellen Stellen bestätigt, dass neben Prigoschin auch sein Vize und Mitbegründer der Wagner-Truppe, Dimitri Utkin, beim Absturz gestorben sind.

 
Ein slowakischer Minenräumroboter ist in der Ukraine gesichtet worden.
Der Bozena 5, dessen Name soviel wie »Geschenk Gottes« bedeutet.
Dieser ferngesteuerte Minenräumroboter könnte so etwas wie ein Gamechanger sein.
Die Ukraine gilt derweil schon als das am stärksten verminte Land der Welt.
Der Bozena könnte der ukrainischen Offensive neuen Schwung verleihen.
Auf alle Fälle rettet der Bozena viele hunderte, wenn nicht sogar tausende Leben.
Hier ist der Link zum Artikel:
 
So positive Nachrichten über einzelne militärische Geräte gab es auch zum IRIS-T, welches nun von den Baltischen Staaten gekauft wird.

Kommt mir etwas wie Marketingmeldungen vor. Dadurch verkauft sich solches Gerät auch besser.
 
Dieser ferngesteuerte Minenräumroboter könnte so etwas wie ein Gamechanger sein.

"Gamechanger" ist nur ein anderer Ausdruck für "Wunderwaffe", und sowas gibt es nicht. Derartige Systeme können ihren Beitrag leisten, man sollte sie aber nicht überhöhen.
 
@Helios

Habe nur den Ausdruck verwendet, welcher im Artikel verwendet wird.
Aber einen Minenräumroboter als Waffe zu bezeichnen, finde ich etwas unpassend.
Eine Waffe wird gegen Personen eingesetzt um diesen zu schaden.
Der Minenräumroboter wird hingegen gegen Waffen eingesetzt, um Menschenleben zu retten.
Das ist ein fundamentaler Unterschied.
 
@Astun

Ein solches Minenräumgerät ist natürlich streng genommen keine Waffe, richtig, aber du liegst falsch wenn du einen fundamentalen Unterschied siehst. Denn dieses konkrete Retten von Menschenleben ist in erster Linie kein humanitärer, sondern ein militärischer Gedanke, bei dem es darum geht die Zerschlagung der eigenen Truppen zu verhindern, damit diese gegen die gegnerischen Truppen vorgehen können. Es geht immer noch um Kriegswerkzeug, das sollte man nicht vergessen, und dieses ist immer ambivalent. Eine Flugabwehrrakete ist eine Waffe, dient gegebenenfalls dem Töten, gleichzeitig aber auch dem Schutz, wie es gerade in der Ukraine ja immer wieder vorgeführt wird.

Natürlich werden ähnliche oder die gleichen Räumgeräte nach dem Krieg eingesetzt, um Areale auch für Zivilisten sicher zu machen, und dann steht wirklich der Schutz des Menschenlebens im Vordergrund. Aber darum geht es jetzt noch nicht.
 
Besetzter Kernkraftreaktor war 5 Stunden ohne Strom.


....
Finde das so bezeichnet für unsere Welt.
Krieg, Zerstörung, die Erde verseuchende Kernkraftwerke, welche korrekt in Stand gehalten werden müssen. Und dass alles in Händen von Leuten, welche offensichtlich keine Scheu haben.

Und ja es soll eines der sichersten AKW's sein und es ist ausgeschalten, aber vorsichtig muss man immer sein.
 
Hab da die Tage ein Interview gehört, dass eine Frau gen Westen meinte, "was wollt ihr von uns, warum lässt ihr uns nicht in Ruhe?"

Also diese Aussage ist so bezeichnend und ich verstehe nicht, weshalb man zu einen Menschen hält, welcher andere so dermaßen manipuliert, das eine Realität erschaffen wird in der Menschen in Russland, Menschen aus anderen Ländern als solch eine große Bedrohung sehen?

Einerseits bin ich absolut fasziniert, wie viel Macht man mit Worten hat und wie weitgreifend diese Macht wirkt, aber es ist zu tiefst falsch, sie für sowas zu nutzen.
Man könnte die Welt damit besser und schöner machen.
Weil das Krieg notwendig ist, haben nur die Menschen in die Welt geholt.
Alles was Menschen sich gegenseitig antun, tut man willentlich.

Natürlich gibts auch Erkrankungen, aber dagegen gibts eben auch Vorkehrungen, dass manche gar nicht in die Entscheidung kommen.
Damit mein ich die Wahlen in Russland.
Wenn Putin die Regierung so formt, dass er gar nicht abgewählt werden kann, WEIẞ er, dass er kein guter Machthaber ist und mit Erpressung im Amt bleiben will.
Das wäre schon der erste rationale Grund, dass er gar nicht zur Wahl stehen dürfte.

Weiter finde ich das kratzen an der Demokratie immer schlimmer. Als ob es eine bessere Form gebe, als in einer Demokratie zu leben.
 
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